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（投稿順に並び替えています）。

減薬について・不適切・過剰な抗精神病薬の減薬に取り組む皆様へ- あげは

2010/07/09 (Fri) 04:49:58

不要な・過剰な抗精神病薬の減薬に関する「私見」は以下の通りです。

・初めて抗精神病薬を飲んで、せいぜい１〜６ヶ月程度以上の場合は、１剤ずつ、クロルプロマジン換算で１００ｍｇ以下、期間は最低２週間はあけることが自宅での減薬には必須です。１剤ずつでないと、不都合が生じた時どの薬が原因なのか特定できません。

・現在の服用量がクロルプロマジン換算で１０００ｍｇ以上ならば、６００ｍｇ程度までは１回につき１００ｍｇは減らせる場合が多いですが、これ以下の場合は、５０ｍｇ〜２５ｍｇずつの方が安全です。４００ｍｇ程度になったら、１２、５ｍｇずつの方が安全です。

・急激な減薬は「悪性症候群」を引き起こす可能性があります。

・D2受容体のアップレギュレーションを甘く見ては失敗します。時間はかかっても、じわじわと「脳に気づかれないように＝ダウンレギュレーションを待って」進めていくことが必要です。

・クロルプロマジン換算で６００ｍｇ〜４００ｍｇに壁があります。受容体がアップレギュレーションしている場合は、ここで慎重にやらないと、薬不足になります。これは厳密に考えると悪化でも再発でもありません。「それまでの不必要な多量の服薬による、その人の脳の薬に対する適応状態を越えてしまった」ということです。しかし、医師は「それみたことか、再発だ、悪化だ、減らすからだ。増やさないと駄目なんだ。」と言うでしょう。増やせば元の木阿弥です。その人の受容体はまたまたアップレギュレーションに向かうのです。ダウンレギュレーションさせるためには、ほんの、ほんの少しだけ薬が少ない状態で待つことです。そして、このほんの、ほんの少しだけ足りない状態で起こる「ブレ」はしのぐことです。ワイパックスやリボトリールが有効です。

・減薬して戻すと、遅発性の副作用を引き出す可能性もあります。

・うちは約２年かけて、半分にしました。
前回の減薬は、どんどん減らして失敗しました。
リス４ｍｇで再入院にさせてしまいました。
リス４ｍｇというのは、けっして少量ではありません。
なのになぜ？　
息子のD2受容体がそれ以前の多剤多量でアップレギュレーションし、リス４ｍｇでも不足、混乱してしまったのでしょう・・・。多量のハロペリドールになじんだ脳は他の抗精神病薬では太刀打ちできなくなるとＲＹＵさんがカルテに書かれました。
２０１０年５月３０日よりリス２ｍｇ　プロピ１５０ｍｇ　デパケンＲ３００ｍｇ　リボトリール１ｍｇ　となりました。７月２２日現在安定感が感じられるようになってきました。

・減薬は個人、個人の情況で違ってきます。
身近にいる方が、しっかりと見極めることが大事です。

・情況は直線状にはよくなりません。
３歩進んで２歩下がるという感じです。
この２歩下がった時、再発だ、抗精神病薬の増薬だ、となるか・・いや１歩進んでいると見極められるか・・。
息子なぞ、１歩進んで０、９歩下がるの繰り返しです。でも、０、１歩進んでいます。(*^^)v

・多剤多量ながら、脳が自らＤ２受容体を増やして（アップレギュレーションして）、認知の低下や動作緩慢、乏しい表情（仮面様顔貌）などはありながらも、バランスをとっている「低め安定状態」からの減薬は厳しいです。特に抗パ剤が入っていると、副作用情況が見えません。低めでも安定状態に慣れている周囲の方は、少し不穏になっても耐えられずに、戻したくなります。ただ薬が多いから減らす・・では挫折します。こういう時は、何かひとつ、目標をもち、これが改善されるまでは何があってもがんばる、という覚悟が必要です。

☆　よっぱらい　がやるようなこと
最近有名になった公園で脱ぐとか、隣の席の私のコップで飲んじゃうとか 、同じことばかり言うとか、所かまわず排尿するとか、一人で泣いたり、笑ったりとか、店の物をもっていっちゃうとか・・多々。
よっぱらい＝アルコール中毒状態＝アルコールは薬剤＝薬害　ですよ〜。

減薬に取り組んでいます - ミニョン

2010/01/09 (Sat) 11:27:36

こんにちわ　
　
　私は、今、初めて減薬に取り組んでいます。
　昨年は１年間入院生活を強いられ、現状維持がや　っとのことでした。その入院生活の中で主治医　　の先生と週３回/１時間の面談を継続していく中で
　イライラしてすぐキレてしまうのは躁状態だけが
　原因ではなくパ−ソナリティ（人格）の問題、
　過食嘔吐を繰り返す摂食障害の原因が通常の
　摂食障害でなはく、ハンガ−ストライキ（自分の
　思うとおりにならないと嘔吐する）ということが
　見えてきました。

　今まで、薬に依存して数年間治療してきましたが
　この病は、薬だけでは治せないものだと実感し
　必要以上に多剤だったのだというこに気づきまし　た。
　自分自身の問題には見ないフリをし、今の環境に
　甘えていただけのように思います。

　今は、自分自身のことから目をそらさず、しっか　り受け止め、必要以上の服薬を減らすべく、減薬　をしています。
　

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - hero-ya

2010/01/15 (Fri) 10:14:59

こんにちは

僕が薬をやめたときcp換算６００mg(リスパダール細粒
１％を0.5g、ドグマチールカプセル50mgを4カプセル）
で、一度に止めてしまったんですけど、そのときの経験を書き込んでも良いでしょうか？

止めてから半年くらい、３時間くらいしか眠れなくて
やたらリアルな夢を見たりしたんです。
その後は、急に眠れるようになって、どちらかと言うと寝すぎたりして（リアルな夢はみなくなった）その後首に違和感が出るようになりました。
まだ書き込みたいのですが、明日センター試験なので
この辺で失礼します。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/15 (Fri) 10:32:13

ミニョンさん　hero-yaさん

当事者の方の経験談は本当に貴重です。
投稿有難うございます。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あんみ母さん

2010/01/15 (Fri) 21:18:28

薬剤により不必要な薬剤性精神病状態を作り出し、複雑化した病態。
せめて減薬に対しては、同じ医師としてほんの少しの理解と共感、
今後の医療へのご自身の展望の一つともなる減薬への道のりを、
共に歩みサポートしていただける事を望みますが、
現実的には減薬の経験値の少ない医師は多く、
当事者、家族が主導権をとるしかないようです。

このスレッドは、「精神科セカンドオピニオン」の本を頼りに、
主治医と交渉、減薬に取り組まれる方々にとっての大切な情報となると思います。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/16 (Sat) 00:26:41

あげはさんのスレッドをみつけちらに投稿させていただきました。
（突然の私ごとの投稿でごめんなさい。）

そして、姉はリスパダール５ｍｇになったので、４ｍｇの減薬についても重要性が
書かれていて気が引き締まりました。

息子さんやあげはさんは体調崩されていないですか？

姉が１月１１日から発熱があり５日たった今も３９度位熱が続いています。
レントゲン、血液検査の結果は大丈夫だったようですが、、
このまま熱が続きようであれば入院になるかもしれないと言われてしまいました。

あげはさんに解熱剤と今の姉が飲んでいる薬が影響があるのか教えていただきたくて
メールしました。

現在の処方：（１月７日より）
> 朝
> リーマス　　　２００ｍｇ
> デパケンR　　 ２００ｍｇ
> アキリデン　　　　１ｍｇ
　リボトリール　　　１ｍｇ
> リスパダール　　　１ｍｇ（＊１２月２５日の１，２５ｍｇから１ｍｇに減薬しました）
>
> 昼
> リーマス　　　２００ｍｇ
　リボトリール　　　１ｍｇ（＊１月７日より昼０ｍｇから１ｍｇに追加しました）
>
> 夜
> リーマス　　　２００ｍｇ
> デパケンR　　 ４００ｍｇ
> アキリデン　　　　１ｍｇ
> リボトリール　　　１ｍｇ
> リスパダール　　　４ｍｇ
>
> 寝る前
> フルニトラゼパム　１ｍｇ
> ハルシオン　　　　０，５ｍｇ

頓服
ワイパックス　　０，５ｍｇ
マイスリー　　　１０ｍｇ

リスパダールの一日合計は５ｍｇです。

○解熱剤はカロナール４００ｍｇを４回飲みました。

＜＜症状と教えていただきたいこと＞＞

�@解熱剤を飲んだ日、夜中３時に起きてしまい、マイスリーを飲んでも、眠れなくなりました。
　不穏や高揚している感じはありません。解熱剤か関係しているのでしょうか？
　熱が高くても服用しない方がいいでしょうか？

�Aアカシジアは少しずつはよくなってきていますが、姉は辛く、リボトリールを増やして昼に
飲むようにしました。
リボトリールは頓服のような扱いで、アカシジアが治まると飲むのをやめてもかまわないのでしょうか？
　それともリスパダールのように減薬していく方がよいでしょうか？
　夕方５時に振えがひどいので、昼ではなく症状のでる１時間前に服用しようと考えています。

新年早々申し訳ありませんがよろしくお願いいたします。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/16 (Sat) 05:58:21

おはようございます。

私は医師ではありませんので、全て「私見」です。
３９度の熱が続いていらっしゃるということですが、医師は何が原因とおっしゃっているのでしょうか？
当たり前のことですが、他の病気にかかる可能性は皆同じです。

�@解熱剤を飲んだ日、夜中３時に起きてしまい、マイスリーを飲んでも、眠れなくなりました。
　不穏や高揚している感じはありません。解熱剤か関係しているのでしょうか？
　熱が高くても服用しない方がいいでしょうか？

熱が出ているとなかなか熟睡できないことは、誰にでもあることではないかと思います。それ以上はお答えできることではないですよ〜。

�Aアカシジアは少しずつはよくなってきていますが、姉は辛く、リボトリールを増やして昼に
飲むようにしました。
リボトリールは頓服のような扱いで、アカシジアが治まると飲むのをやめてもかまわないのでしょうか？
　それともリスパダールのように減薬していく方がよいでしょうか？
　夕方５時に振えがひどいので、昼ではなく症状のでる１時間前に服用しようと考えています

リボトリールは定時薬向き、ワイパックスは頓服向きとＲＹＵさんは書かれています。
まだまだ飲んだり飲まなかったりするのではなく、定時服用した方がよいのではないか、と思います。
順調に行けば、この後アキデリンの減薬に取り組まなければなりません。リボトリールは必須です。服用時間をずらして様子を見ることは、私はよくやっています。

参考

http://www.info.pmda.go.jp/psearch/html/menu_tenpu_base.html

ここで、服薬している薬の効果の出方、時間の経過と共に体内でどのようになるか＝薬物動態　を調べ、最高血中濃度の時間帯と一番苦しい時間帯が重なるように服用して様子を見ています。

リボは以下のように書かれています。

薬物動態
＜日本人における成績＞

血中濃度・代謝
健康成人男子6例にクロナゼパム1mgを単回経口投与したとき、未変化体の血中濃度は投与2時間後に最高に達し（6.5ng/mL）、半減期は約27時間であった。また、尿中代謝物として、7-amino体、7-acetylamino体が検出されている。
なお、各種の文献報告によると本剤の臨床用量における血中濃度は20〜70ng/mLである

参考　その２

デパケンやリボなどの「抗てんかん薬」の場合、血中濃度の有効検査数値は「てんかん」や「そう」の方に対するものです。「そう」ではない気分調整剤、非定型抗精神病薬の補助薬、副作用対策などの理由で服用している場合では、「有効」かどうかは検査値ではなく実際にどうか？　で判断するとＲＹＵさんは書かれています。

以下カルテより

デパケンRの血中濃度は38.6だったようです。
デパケンRの有効治療濃度は50〜100でしたでしょうか？
そして　下限ラインに調整するとあったような覚えがあるのですが、
この数値で減らしていいのでしょうか？

ＲＹＵさん　躁鬱タイプでなければ、敢えて血中濃度の下限に拘らなくてもいいと思います。
だるさや頭重感の有無で、調整しましょう。
アンモニア値はどうでしたか？

アンモニア置ですが　（16ｍｇ）です
少し低いでしょうか？

ＲＹＵさん　アンモニア値の低いのはＯＫですよ。

（注　アンモニア値が上がると、肝臓の働きが悪化しているということになり、「肝性昏睡」「肝性脳症」「尿素サイクル酵素欠損症」などの危険があるようです。）

息子の病状と減薬について - みょうが

2010/01/16 (Sat) 17:24:30

はじめましてみょうがです。
メールありがとうござます。
息子の症状(幻聴による奇声や暴力等）に動揺して増薬に
転じつつありますが、病状は一向に良くなって来ず悩んでおりました。
なるほど「薬害性精神病」状態そのものでですね。
間違った方向に進もうとしていたところを救われました。
これ以上増やしてもさらに悪化するだけですね。
急激に減らしてさらに悪化しないように注意しながら
少しずつ減らしていこうと思います。
これからもアドバイスお願いします。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/16 (Sat) 18:41:43

みょうがさん、こんばんは。

いらしてくださって、ありがとうございます。
何かわからないことなどありましたら、書いてみてください。

青カルテのＲＹＵさんのコメントと
私の経験した範囲で、わかることは書きます。
わからないことははっきりわかりませんと書きます。

ただし、あくまでも「私見」ですから「参考」程度です。どうするか、の判断はご自身でお願いいたします。

息子さんが本当の自分を取り戻される日まで、ご一緒にこつこつとがんばりましょう。必ずその日は来ます。
（●＾o＾●）Ｖ

今日の会話
「お腹すいた〜」「よくお腹すくね・・「なんで、よくお腹がすくかというとね。１回の量が軽いから・・」（おっ、腹をへこませようと思って、軽めの盛りにしていたのに気が付いていたのか・・・）「あら、ごめんなさい。じゃあ、増やすからね。」息子にっこり。
・・・時計をちらちら見ている
「お腹すいたの？」「いや、すいてない・・。」「そうだよね、１回の量を増やしたからね。」息子がっくり。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/17 (Sun) 10:33:40

あげはさんへ

参考の文献や、笠先生のカルテの抜粋もしていただき、大変参考になりました。
毎回ご丁寧にありがとうございました。

熱が高い時は私も寝付きや熟睡ができないことを改めて
気づくことができました。

参考に添付していただいたサイトは気になる薬剤が他にもあったので、
調べて活用させていただきました。
血中濃度と投薬時間の推移のグラフも
わかりやすくて、今後はリボトリールの服用する時間と症状のひどい時を
考慮して飲むことができそうです。

母は今後どのような血液検査や減薬をしたらいいのかも疑問に思って
いたので、あげはさんからのご返答で、検査をした場合の
数値の見方もわかることができました。

減薬についてはいよいよ（？）アキデリンも取り組む時期に
なってきたんだと思いました。
姉は抗パーキンソン病薬の服用をとても嫌がっていたので、
喜びそうです。

姉の体調が戻り次第、母と今後の減薬の順番を考えていきたいと
思います。

結果、よろしければご報告いたしたく思いますので、その際は、よろしくお願いいたします。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/17 (Sun) 12:06:15

さくらんぼさん

お姉さまの「発熱」の原因はわかりましたか？
熱は下がってきていらっしゃいますか？

再度おうかがいいたします。

医師は発熱の原因は何、と仰っていますか？

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - りらっくるま

2010/01/17 (Sun) 16:28:02

さくらんぼさん＞高熱が続くことが気になったのですが・・・
自分自身２週間以上４０度overの高熱と嘔吐が続き、
抗生物質と解熱剤を出されてなお下がらなかったことがありました。
肝臓値が異様に上がる「薬剤性肝炎」が原因でした。
当時はリス５ｍｇ抗パ４ｍｇetc...の多剤服用していましたがこの時を機に一気に中止しました。

現在は抗うつ薬も１０月より段階的に減らし断薬しました。
予想範囲内の憂鬱感などのブレはあるものの何とかやっています。
（ただわたしの場合ACやPTSDの範疇のようなのでその点はご留意をm(__)m）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - 一番星

2010/01/18 (Mon) 23:43:12

前略
　一番星です。
ここに書かせていただくことに、失礼方々お許しください。
笠先生に診察いただき、先生のご指導のもとに、向精神薬を、ゼロ、までもっていくことが出来ました。
８年ぶりに、わが子は、認知機能障害はのこったものの、見違えるほどの回復ぶりを見せました。
主治医も看護師もみんな、驚き、正に、人間に戻ったのです。
私たちは、嬉しさのあまり前え前えと、期待をこめて、８年のブランクを取り戻そうと、焦り過ぎました。
リスバダールをゼロにしました。
ちょっとしたことが、再燃の引き金を引きました。
笠先生の｛ほんの少しのリス適量が必要だったか？｝
　後、独房に直行、少し良くなり、ここから大ごとになりました。
医師から、新薬ロナセン８ｍｍｇを試したい　と、、、。
服薬１０日後面会に行くと、空恐ろしい　まったく今までと違う息子に気つき、あわてました。
顔の表情は全く異なり、言葉は喋れず、声は小声で震えてなにを言っているのか全く分からず、素っ裸で、私たちの存在も分からないようです。
すぐにロナセンを止めてもらいました。
息子の急変に、なぜ看護師は気がつかず、また医師も気がつかなかったのか、不思議です。
しかし問題は、ここからです。
ロナセンとは恐ろしい麻薬です。
服用をやめても、もとに戻らないのです。
ロナセン薬について、教えてください。
現在は｛デパケン８００ｍｇ、リス１．７５ｍｇ、サイレース２ｍｇ、グッドミン０．２５、です。
ロクならないので明日面談時、リボトリールを０．５ｍｇ朝夕食後にしたく思っていますが、
リボトリールも詳しくありません。
ご迷惑かと、思いますが、よろしくお願いいたします。
　　ご多忙のところ、すみません。　　一番星より

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/19 (Tue) 06:56:38

一番星さん、おはようございます。

ロナセンですが、残念ながらRYUさんのセカンド終焉と重なり服薬情況の情報がありません。
ただ、他の抗精神病薬に比べて、特段に悪いという情報もありません。

以下私見です。
抗精神病薬は全て一番星さんの仰るような意味での麻薬です。ですから、長期にわたり過剰で間違った服薬を続けると、脳がそれにあわせて変わってしまうのです＝薬剤性精神病状態。変わってしまったら、一朝一夕にはもとに戻りません。戻すには、かなりの時間かかかります。

息子さんの情況は、症状ではなく、薬剤性の精神病状態ではないかと思います。ほぼ気持ちがご自分の頭の中の世界に行ってしまわれて、現実には全く無関心になっていらっしゃるように感じます。無関心というのは、わからない、見えないのではありません。見えているが、関心がなく、心が動かない・・ということです。「親が来た」ということ、それだけになり、来たから嬉しいというように気持ちが向かない、ということです。そういう状況でやることは、他人には異様なことに見えても、ご本人には頭の中の世界での意味があります。

私ならば、少量の抗精神病薬の服用で、脳が自ら戻るまでまずは３ヶ月程度待つでしょう。

リボトリールですが、どんな状況を改善するために服用するのか、が大事です。錐体外路系の副作用対策、特にアカシジアとそれに伴うイライラ、衝動行為などには効果があります。その他不安対策、感覚過敏の緩和などです。

今息子さんが少量の抗精神病薬単剤処方であることは幸いです。これでどこまで戻るか・・・次の一手を考えなければならないか、まだ先のことになると思います。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/19 (Tue) 08:12:16

トピックスには無関係ながら

浅川マキさんが亡くなってしまいました。
全部好きですが、特に「ちっちゃなときから」が好きなんです。カラオケで何度も何度も息子に向かって歌いました。息子が行く日、そういう日が必ず来ると信じて！！

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あんみ母さん

2010/01/19 (Tue) 10:58:22

浅川マキさんの「ちっちゃな時から」を開きました。
そのまま中島みゆきさんの「宙船」も検索。
この曲もあげはさんが掲示板上で紹介してくれたものです。

当時、この歌詞は多剤大量処方から、
減薬の模索をする当事者、ご家族の歌のようだと感じました。

http://www.kasi-time.com/item-18378.html

振り出しに戻っても、何度でも、
ゆっくり時間をかけて思考錯誤することも可能とは思います。

それでも、薬剤性の症状や、
急な断薬による離脱症状、減薬中のブレの不穏状態に対しても、
矜恃をもった専門家が、当事者や家族に減薬の責任を丸無げ・・・
当事者、家族の孤独と不安は並大抵のものでは無いでしょう。
つながる手があることで、支えあえるかもしれないです・・。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/19 (Tue) 17:50:26

あげはさん

返信が大変遅くなってしまい申し訳ありません。

（私の息子がもう少しで冬休みが終わるので昨日一日出かけていました＞＜；）

姉ですが６日後に熱が下がり始め、昨日からは平熱戻ったそうです。
インフルエンザではなく、医師からは熱の原因は言われなかったようです。
レントゲンで肺が少しくもっていたので、今も安静にして
気をつけているそうです。

ご心配していただきすぐにご返答いただいたのに申し訳ありません！！！
（本当にごめんなさい）

浅川マキさん、「ちっちゃなときから」早速調べてみたいと思います！！！

　　　　りらっくるまさんへ

家の姉のＡＣが病気の原因になっていると笠先生から教えていただき、
以前からりらっくるまさんのブログやトムヨークさんのスレッドでのやりとりを
拝見していました。

姉は２０ｋｇ薬を飲み始めてから増えてしまったので、私はりらっくるまさんの
経過を落ち込む姉に伝えて励ましたこともありました。

姉の熱の件でありがとうございました。姉も昨日から平熱になったので、母も私もひと安心していました。
４０度以上が２週間続く大変なお辛い経験をされているんですね。
熱が続く時は薬害性肝炎も原因にするというひとつ勉強になりました。

☆余談☆
北海道は２日前から大雪が降りました。気温も寒く、雪もふわふわで、太陽の光で輝く雪の結晶を子どもたちとみてそのきれいな形に癒されていましたよ。
（でもその分雪かきが大変でしたぁ〜〜）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/19 (Tue) 17:58:58

浅川マキさんの
ちっちゃな時から

http://www.youtube.com/watch?v=9e-mInaBkFQ

クリックするとすぐ聞けると思うんですが…。
もしよろしければどうぞお試しください。

編集のキーが分からずに続けての投稿になってしまい
ごめんなさい。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/19 (Tue) 18:31:49

さくらんぼさん

＞レントゲンで肺が少しくもっていた

ともかく肺炎にならず、よかったですね。
血液検査で異常がなかったとのことでしたので、CRPが正常値＝炎症はない、という事だと思いましたが・・・。
発熱時の血液検査ですから、まずCRPは調べましたよね。

十分に体力が回復なさるまで、お大事に！！　(^^)v

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - 一番星

2010/01/19 (Tue) 22:37:07

あげはさん
　早速のお返事を、ありがとうございます。
大変参考になりました。
今日、リス１．５ｍに減薬｛０．２５ｍｇマイナス｝、に追加リボトリール眠前０．５ｍｇにしました。
笠先生の減薬指導時、｛リボ０．５ｍｇを飲んでみよう｝ずいぶん良くなったからです。
結果はわかりません。
あげはさんの言われるように、少し時間をかけてこのまま見守ります。
主治医は、リボ服用には一応賛成でしたが、どうしてよいかわからないのが実際です。
あげはさんの、言われるのにあまりにも、的中していて、的を得たお返事ありがとうございました。
やはり、向精神薬は、脳を痛めるのですね。
今、わかりました。
あきらめず、必ず４年間の多剤多量の副作用づけ、から助け出します。
｛先生、私たちはひょっとしたら、とんでもない犯罪を犯してるかもしれませんよ｝と、言ったらビクっとされました。
減薬で、あんなによくなったことを、知っておられるのですから。
また経過を書かせていただきます。
よろしくお願いいたします。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/20 (Wed) 07:58:38

あげはさんへ

血液検査はあげはさんが仰るようにＣＲＰではないかと
母から聞いた時おもいました。この数値なら大丈夫と
言っていたようです。

昨日姉に電話で話したら、「元気になったの★」と
言っていたので、ホッとしました（＾＾）

今回の件の本当にありがとうございました。
入院にならず、肺炎にもならずに治って本当によかったです。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/20 (Wed) 08:55:41

一番星さん

脳が長期に渡る過剰服用で、リスに対する反応性がおちている場合には、案外コントミン（ヒルナミン）が効果を出す場合もあるようです。ただし、せいぜい２００ｍｇまでです。初めから２００ではなく、５０→１００→１５０→２００と言う様に各量で様子を見てからです。１５０でよかったのに、様子を見ないで２００にしてしまうと、また・・過剰です。
この後減薬の反動による副作用状態が出てくることが予想されますので、リボの服用は正解かもしれません。

天滴　岩をもうがつ・・か？
と言われた息子ですが、じわじわと岩に割れ目ができ、じわじわと割れ目が広がっています。必ず割れる日が来ると確信しています。(*^^)v
ご健闘を心から願っております。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/21 (Thu) 22:40:02

あげはさんへ

連日の投稿になってしまってごめんなさい。

年明けから症状がでていて、違う症状はでてきて姉が悩んでいることがあり
投稿させていただきました。

脇の下にできている「副乳腺の腫れ」がひどく、皮膚や服に
あたると痛いと言って悩んでいました。
私に（１月７日）初めて見せてくれたのですが、想像以上の
腫れでとてもかわいそうに思えました。
その時はあげはさんから以前に教えていただいた

抗精神病薬の「身体副作用」がわかる―The Third Disease
の本の高プロラクチン血症のページを読み返し、
「リスパダールが減っていったら良くなってくかもしれないよ。
完全になくなるのには時間がかかるかもしれないね。」
と話をしていたんですが…。。。

そして次に…４年前の発病当時からの胸の中央の「できもの」が
最近大きくなり、見てもわかるくらい大きく腫れてきたようなんです。
１月８日に受診した時、精神科の主治医は「皮膚科で診てもらってください」
といわれたので、今回皮膚科に行こうか迷っているのです。

精神科の薬を理解できた上で、姉の副乳腺や胸のできものの
ことをわかる医師に出合えればいいのですが…。
私たちの住む街は田舎なのでとても不安です……。

（母は皮膚科に行き、そのできものを「取る」ということに
なったらどうしようと皮膚科にいくことに対して悩んでいました。）

何かアドバイスいただけたら大変ありがたく思います。
よろしくお願いいたします。

現在リスパダール５ｍｇ／一日です。前回０，２５ｍｇ
減らしたのは（１２月２５日）です。

（高プロラクチン血症は、言いにくく、でも大切な場所の深刻な症状なので、難しいですね。）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/22 (Fri) 04:55:44

おはようございます。

さくらんぼさん

まずやるべきことは、血液検査でプロラクチン濃度を測ることです。本当に高プロラクチン血症かどうかを調べることです。プロラクチンの血中濃度の正常値はおよそ１５ng/ml以下です。
もし、既に調べてあり、明らかに高プロラクチン血症であり、副乳腺の腫れも胸部のできものもそのせいである、とはっきり診断されていらっしゃるのであればごめんなさい。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/22 (Fri) 08:54:46

あげはさんへ

まだプロラクチン濃度を血液検査で知ることができるとは
知りませんでした。１５ng／ml以下ですね。
わかりました。

早速母に伝えますね。

ありがとうございました！！！

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/22 (Fri) 09:49:36

プロラクチン＝乳腺刺激ホルモンは、ドーパミンが分泌を抑制しているそうです。ですから、抗精神病薬＝ドーパミン遮断作用が過剰になると、ドーパミンが不足して、分泌抑制がきかなくなり、高プロラクチン血症を引き起こすようです。プロラクチンの分泌が妊娠していないにもかかわらず異常に増えると、無月経、無排卵月経、乳汁分泌、（男性では、精力低下、女性化乳房）などを起こす＝高プロラクチン血症になる、ということです。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/22 (Fri) 11:04:36

あげはさんへ

プロラクチンの説明、ありがとうございました！！
本より私には分かりやすく理解できました。

姉は赤ちゃんを産んですぐに、病院で精神的に具合が悪くなりました。

（その時から脇の副乳線もでてきました）
産後でプロラクチン（乳腺刺激ホルモン）が異常に分泌され、
ドーバミンを抑制してたのが
精神的に具合が悪くなったことに大きく関係があるとあげはさんの
おかげで気づくことができました。

月曜日に精神科にかかり、プロラクチンの血液濃度を
調べてもらう予定です。

そこで、また教えていただきたいのですが、

＜＜併せて、検査しておいた方がいいとおもわれるのもが
ありましたら、教えていただきたいです。＞＞

（何度もごめんなさい）

昨年９月上旬に肝機能の血液検査とデパケンＲとリーマスの数値を調べました。
（肝機能の血液検査はアンモニア値ですねよ！？
１月１６日あげはさんから、これらの数値の見方は笠先生のコメント
と合わせて教えていただき参考にさせていただきました☆）

続けてのご相談で申し訳ありません。
よろしくお願いいたします。

＊余談＊
今日は天気がとてもよくて、これから２歳の娘をそりに
乗せてお散歩に行ってきます（＾＾）／
なんとも田舎丸出しで
そりをひく自分もちょっぴり恥かしいです。
（でも天気のいい冬のお外が大好きです）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/22 (Fri) 11:57:10

さくらんぼさん

今なぜ肝臓の検査をするのか、ということですが、
「薬剤性肝炎」になっていないかどうか、を知りたいわけですね。

アンモニア値はデパケンＲを服用している場合、過剰になると肝臓で代謝しきれずに検査値が上がる場合があるということです。肝臓の働きが落ちていると、更に値が上がります。

デパケンＲの添付文書より

重要な基本的注意
重篤な肝障害（投与初期6ヵ月以内に多い。）があらわれることがあるので、投与初期6ヵ月間は定期的に肝機能検査を行うなど、患者の状態を十分に観察すること。
その後も連用中は定期的に肝機能検査を行うことが望ましい。
また、肝障害とともに急激な意識障害があらわれることがあるので、このような症状があらわれた場合には、直ちに適切な処置を行うこと。

副作用
高アンモニア血症を伴う意識障害があらわれることがあるので、定期的にアンモニア値を測定するなど観察を十分に行い、異常が認められた場合には投与を中止し、適切な処置を行うこと。

肝臓の検査項目は以下のようになっています。

ＧＯＴ　基準値:13〜38(U/l)

ＧＰＴ　基準値:6〜37(U/l)


GOT・GPTが高い場合

・急性肝炎･慢性肝炎
・薬剤性肝障害　←　
・脂肪肝

「肝臓の解毒能力が落ちると、さまざまな有毒な物質が体内にたまってきてしまいます。有毒物質の代表格が「アンモニア」です。通常であれば、アンモニアは肝臓で代謝されて「尿素」となり腎臓から排泄されるのですが、肝機能が落ちてくると、アンモニアの値が上昇してきます。アンモニアの値が高くなると、「肝性脳症」という意識障害を来すことがあります。」
つまり、デパケンＲを含む「薬＝何でも」は肝臓の負担になり、肝障害を起こす原因になり、特にデパケンＲ過剰では、アンモニア値の上昇がおきやすいということです。

アンモニア　AMON　基準値:7〜39(μmol/l)

アルカリフォスファターゼ　ALP　基準値:100-300(U/l)

乳酸脱水素酵素　LDH　基準値:100-200(U/l)

ガンマGTP　G-GTP　基準値:0-74(U/l)

「胆道系酵素（ALP･LDH･G‐GTP）が全体に高い」場合

・薬剤性肝障害でも上昇しうる。←

総ビリルビンT-Bil　基準値:0.2-1.3(mg/dl)

コリンエステラーゼ　ChE　基準値:180〜500(U/L)

凝固因子　PT　基準値:70〜130（%）

アルブミン　Alb　基準値:4.0〜5.0(g/dl)

総コレステロール　T-Chol　基準値:130〜240(mg/dl)

こんなところでしょうか？

検査結果をどう見るかというのは、医師の仕事です。
私には判断できません。

例えば
息子はＧＯＴ、ＧＰＴが悪く、ＡＬＰは基準値でした、
で・・・一応「薬剤性肝炎」ではなく「脂肪肝（肥満）」でしょう・・・というのが医師の判断です。
こういう判断は私にはできません。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/23 (Sat) 09:25:56

あげはさんへ
おはようございます。

たくさんの情報をありがとうございました。

肝機能の検査もなぜしないといけないのか、どうの位の
間隔でした方がいいのか、わかることができました。

肝臓の仕組みと薬の関係も教えてくださり
ありがとうございました。

血液検査でわかる、さまざまな項目の基準値も
細かく教えていただき参考にさせていただきます！！
本当にありがとうございました。

知識不足でいつもいつもお世話になってばかりで
ごめんなさい。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/27 (Wed) 15:58:06

あげはさんへ

いつもお世話になっています！！！

月曜日に精神科へ火曜日に皮膚科に行ってきました。

＜＜精神科では。。。＞＞
プロラクチンの数値は前回９月に調べた時も高かったこと、と
まず皮膚科に行ってくださいと主治医に言われました。
そして、リスパダールが０，５ｍｇ減りました。

プロラクチンの検査とあげはさんから教えていただいた項目
の血液検査をお願いできる範囲でしてきたようです。

＜＜皮膚科では。。。＞＞
胸と胸の間できたできものは化膿していて、すぐに部分麻酔で切開しました。
　
副乳腺は薬はへらせないのかなと言われたそうです。

手荒れや足には水いぼができて、発病してからずーーーっと
気になっていたので、姉の母も、全て診てもらえてほっと
したようです。

＜＜今後の減薬の進め方＞＞
現在、リスパダール５ｍｇ（一日）飲んでいます。
主治医は０，５ｍｇの減薬だったのですが、
０，２５ｍｇの減薬にして２週間してみようと思います。
リスパダールが４ｍｇになったら、アキデリンの減薬に
取り組もうかと考えました。

このような感じで進めるのはどうかなと考えたのですが、
あげはさんにご意見お聞かせ願いたいです。

＜＜母の心配ごと＞＞
昨夜、（切開した日の夜）なかなか寝れず寝つけずで、
マイスリーを飲んでも眠れなかったようです。

母には、先日、熱が出た時にあげはさんにアドバイス
いただいたように、私でも
傷が気になり寝付けなくなると思うよといったのですが。。。

寝れないのはファロム錠２００ｍｇ（抗生物質）では
ないかと心配していたんです。
ちなみに、前に教えていただいた、サイトで薬を
調べましたが私的には大丈夫だと思いました。

同じような内容の質問を繰り返しで申し訳ないです。。。（＞＜）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/27 (Wed) 17:47:51

さくらんぼさん

＞寝れないのはファロム錠２００ｍｇ（抗生物質）では
ないかと心配していたんです。

前回の発熱時に
１　発熱だけで、抗生物質を服用していなかった時は眠れていた。
２　抗生物質を服用した日から眠れなくなった。
３　抗生物質を服用している間は眠れなかった。
４　抗生物質の服用をやめたら眠れた。
５　今回も胸部の化膿状態はあっても眠れていた。
６　切除して抗生物質を服用した日から眠れなくなった。
７　当日は切除手術により緊張があったとしても、その後も眠れない。
８　この眠れない「様子」が、前回の抗生物質を服用して眠れなくなった時とよく似ている。（この辺がそばにいらっしゃるお母さまの観察眼が働いていらっしゃるところかも、しれません。）

という流れであれば、眠れない原因が「抗生物質」の可能性もありますが、前回の発熱時に、結局眠れないという情況がどうなったのかが私にはわかりませんので、お返事のしようがありません。
なお、カルテでRYUさんが
「頭痛薬（鎮痛剤）、抗生剤、抗精神病薬の相互作用で不眠もイライラもでます。」とコメントした方もいらっしゃいましたが、常用の方のようで・・お姉さまのケースに当てはまるかどうかはわかりません。

この後のリスの減薬ですが

高プロラクチン血症が重篤なのか、様子見で行かれるのかがわかりません。
様子見で行かれるならば、０、５ｍｇの減薬ではなく、０、２５ｍｇの減薬の方が安全です。

重篤な場合は副作用の軽減優先になり、精神面のブレ回避は後回しになります。

私ならば、無事リス４ｍｇになったら、２週間ではなく、４週間は様子を見てから、抗パ剤を０、５ｍｇ１週間を２回やって、まず１ｍｇ減らします。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - トムヨーク

2010/01/27 (Wed) 20:46:59

さくらんぼさん

プロラクチン値はどれくらいでしょうか。

娘は昨年10月には、７３，９でした。

乳汁漏れ、無月経は解消したのに、激しく乳が張る痛みが起きて苦しみました。リスパダールは2ミリになっていました。これまでの長い間飲んでいたからでしょう。
主治医は、どんどんリスを減らすようにというのですが、ここは慎重に、少量ずつの減薬をしたいので、パーロデルという薬を、笠先生がプロラクチン値の高い方々に飲むことを勧められていたのをカルテで知りました。


パーロデル
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/1169005F1200_1_02/

これを一日2，5ミリ飲み始めたのが12月半ばです。最近になって、辛い症状を訴えなくなってきました。
リスパダールは現在、０，８７５ミリです。
減薬の効果も勿論あると思いますが、他の抗パーキンソン薬など（アキネトンなど）の副作用止めを飲んでいませんので、パーロデルの効果もあるように思っています。
同じ効果の薬に、カバサールがありますが、これは、幻覚妄想作用を引き起こすとカルテに書いてありました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/27 (Wed) 23:06:48

　　　　☆★☆★☆あげはさんへ☆★☆★☆

お返事いただきありがとうございました。

前回、眠むれない日が２日ありましたが、その２日は熱が
高かった日なんです。

きちんと眠れなくなったのは薬なのが熱のせいか、眠れた
ことに安堵してその後私が確認していませんでした。
（そしてあげはさんにご報告きちんとできていませんでした。ごめんなさい）

プロラクチンの症状は様子見でいくのか確認してみます。

抗パ剤の減薬について教えていただきありがとうございました。

明日、母に確認してから、また投稿させてくださいね。

☆★☆★☆トムヨークさんへ☆★☆★☆

プロラクチンの娘さんの実際の数値教えていただき
ありがとうございました。私も姉がどの程度なのか
きちんと聞いてみます。
（教えてもらったのかが不安ですが…）

娘さんのリスの減薬の段階と姉の段階と症状を
照らし合わせることができました。

パロデールのサイトの添付読ませていただきました。
ありがとうございました！！！

明日、母に知らせますね。

青版の大先輩でお医者さん並に知識のお持ちのお二人から、
色々と教えていただき大変うれしいと同時に、私にとって
偉大で尊敬する方たちなので、背筋が自然とピンとなって
しまいます。
（なので文章も変な感じですがごめんなさい）

あげはさん、トムヨークさん、ありがとうございました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/01/28 (Thu) 08:44:08

さくらんぼさん

私は医師並みの知識など持ち合わせていませんよ〜。
これは本当のことです。

病者の毎日毎日の様子、繰り返される「今日」を見つめて、自分で必要だと思ったことを自分で調べているだけです。ですから、必要のないことは、今は全く知りません。

情報は全て正しいとは限りません。

私はへ理屈やですから、どんなに世間的に偉いと言われている方の言であっても、まず・・疑います。
自分なりの納得の仕方に合わなければ、取り入れません。

精神科医療や障がい児教育現場からそういうことを学びました。かなしい現実です・・ね。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - トムヨーク

2010/01/28 (Thu) 12:04:38

さくらんぼさんへ

私はただの母親です。青に参加したのは1000番代の新人です。

私も専門家や先輩を無条件で丸呑みして信頼することは危険だと思います。

自分の目で見て，直感を鋭くしていきたいです。より適切な指針はどれか見極める力を、青カルテから、今でも学んでいます。病名だけでなく、症状、薬の種類からも青カルテを検索して、多くのことを学べます。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - さくらんぼ（茶）

2010/01/28 (Thu) 15:08:53

あげはさんへ

母と電話で話しました。

前回の眠れなかったのは、薬のせいか、熱のせいか、
カレンダーなど、見比べたりしたのですが、はっきりと
恥かしながら見極めがつかないようでした。。。。
（３日目熱が高くても眠れたようなんです。）

今回は切開したその日は寝れなかったのですが、昨日は
眠れたようです。（よかったです！）

今回は切開して傷が気になったり、たくさん不安だったので、
それが原因だったのかと、思えたようでした。

リスパダールは０，２５ｍｇから減らし始めました。
（姉本人は０，５ｍｇでもいいと言ったようなんですが…）

少し様子をみていこうと思います。

トムヨークさんへ

プロラクチンの今回の数値は、ひどかったら、連絡がくることに
なっているそうです。
３週間後、病院に行ったときに、数値は聞くようにします。

今回の件で、あげはさんとトムヨークさんにお世話になり、
ありがとうございました。

母と私も少しでも、あげはさんやトムヨークさんにお近づき
になれるように、見極める力、自ら行動して確認する力、
調べる力、を養っていきたいなと思いました。

　　　（（私のつぶやき。。。））
外を見る空が真っ黒。視界がすごく悪いです。
雪がしんしんと勢いよく降ってきました。
明日はスキー場で、幼稚園の親子そり遊びの日です。
お天気よくなるといいなぁ。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/03 (Wed) 19:07:07

みょうがさん

ど素人が僭越ながら・・・０、５ｍｇは危険です。
うちの主治医は、０、５ｍｇ減らして失敗した経験があるとのことです。
息子はリス６ｍｇから０、２５ｍｇ減らしました。
抗精神病薬の服用暦が長い場合は、０、２５ｍｇの方が安全です。０、２５ｍｇで２週間です。
初めの３、４日は前薬の影響が残っていますので、大きな変化はでないことが多いです。その後何らかの変化が出てきます。抗パ剤を服用していない場合は、まず、副作用が軽減してきます。ここで、中１週間様子を見て、いいようなら後３日置きます。これで２週間です。
薬剤性の固着した妄想、幻聴はしぶといですが、必ず後退します。減薬の量が多く、期間が短いと、悪化したように見える状態が出やすく、家族がこらえきれずに入院になったり、増薬になったりしてしまいます。
急がば回れ、です。息子は亀、時にかたつむりのあゆみではありますが、一度も悪化はせずに、今日まで来ました。

０、５ｍｇ減でも行けるかも知れませんが、万万万が一ブレ幅が大きい場合、６ｍｇに戻しても、すぐには、以前と同じ情況にはなりません。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - 一番星

2010/02/03 (Wed) 23:40:02

前略。
３回目になります。

去年７月末に、ロナセンを１０日間飲んだため、副作用か、または直接、脳に悪作用を及ぼしたのか、リス１．５ｍとの相互作用か、眠剤との飲み合わせが悪かったのか？
頓服ベンザリンとの相性が？悪かったのか？
集中治療室とはいえ、保護室にいたのに、看護師１人とも、異常に気ずかず、その上主治医も、わからなかったとは、一体精神病棟とは、保護室｛集中治療室｝をなんと心得ているのか？
ロナセンを止めてもらって、もう、３か月にも、なるのに一向に改善しません。
リス１．５ｍ　リボ０．５ｍから０．７ｍに、他眠剤、頓服にベンザリン、処方はこれで我慢し、この子の自力の回復力にかけて、じっと見守っています。
問題は、以前書きましたように、会話はほとんど不可、喋ることのわからなさ、おなじことを言っているようですが、はっきりわかりません。
ちょっといい時、頭の中で爆竹が鳴っているとか。
今日は、パトカーの音、救急車の音が頭のなかですると、うなずきました。ほんの数秒の言葉を聞きました、
嬉しかったですが、
、不安感もあるような？うなずくこと２回、しかしちょっと薬では改善しないよな気がしました。
一向に、改善しません、少し焦り気味です。
皆さんのいろいろな、状態を、読ませていただいていますが、症例が異なっていて、理解できません。
過鎮静かも？　とも思いますが？
主治医も、わからないらしく、投薬についても、母親の、言いママです。
一体、この状態は、以前アゲハさんの言われる通りと思っていますが、何なんでしょうか？
今後、どうしたらいいでしょうか？
素っ裸、ろれつが回らないのか、それとも喋れないのか、声が震えるのは声帯の筋肉が、パーキンソン状態なのか？
もう少し、思われることを、教えてください。
　今日医療問題に少し関心のある弁護士から、手紙がきました。
４年間の無知の多剤多飲の医師について、相談しようと思っています。
私たちも、もう年で、ボケる前に、真実を伝えておこうと思って、子供の、無念を、少しでも、わかってもらいたくてのことです。
この現実、一体何なんでしょうか？
こんな、病気、ホントニ、あるんでしょうか？
どう考えても、薬害以外、に、何もありません。
根本に見えるのは、発達障害か、ただの、寝不足だったかも？
８年も、医師と薬を信じ、薬害に目覚めたのが１年前、無知でした。
こんな私たちに、助言ください。
　　　私たちとこの子は、一体何なんでしょう？

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/04 (Thu) 09:35:17

その３

どんなに幻覚妄想状態に陥ろうとも、その人の脳が知らないことは出てきません。
例えば・・
頭の中の世界で、アメリカ人であるということになったからと言って、英語が話せなかった方がぺらぺら話せるようにはなりません。
つまり、息子さんがどんな世界に行ってしまったのかは、息子さんがこれまでに見たり、聞いたり、読んだり、考えたり・・なさってきたことの中にヒントがあるということです。ちょうどジグソーパズルのような感じです。本来はこれまでに見たり、聞いたり、読んだり、考えたり・・してきたことがきちんと完成して頭の中にある。ところが、これが・・ばらばらになってしまっている。パズル全体を見ると、何が何だかわかりませんが、ひとつひとつのピースには意味がある。けっして、もともとなかったピース、不必要なピースは混じっていない。
例えば・・
ほぼわけがわかりません状態で入院中に息子が言った一言、「かな」？？？
私は必死でＰＣ検索しました。
さすがに、その時はこれだけではわかりませんでしたが、後で息子が発病前に読んでいた本に出てくる女性の名前とわかりました。

私は毎日面会に行きましたが、いつも「今度（明日とは言わない、もし、来られなかったら「嘘」になる）来る時持ってきて欲しいもの、あったら書いてね〜」と言ってノートと鉛筆を渡していました。初めは何も書かないでただ置いてあるだけでしたが、段々書いてくれるようになりました。単語だけ。例えば「XYZ→A」
・・・これは一部では有名なバンドの名前でした。これがわかれば、次もわかる。「ラビリンス」
と、いうわけです。

わかったからと言って、良くなるわけではありませんが、なんだ・・息子は息子じゃないか！！　と思いました。（●＾o＾●）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - トムヨーク

2010/02/04 (Thu) 10:26:33

一番星さん

服を着ない・・ということですが
「パスポートは特性理解」という本に、
発達障害の人は、感覚過敏のため、新品の服のにおいと硬さがいやで、洗ってあげたら着たとか、洋服のタグが苦手とか、タートルネックやちくちくするのが苦手とかが書いてあります。
娘の主治医はユニクロの素材は素肌に着ると気持ちがよくないと言う人が多い(安くてよいのですが)、きっと布の素材が合わないのでしょう、と言っていました。
いろいろやってみたらどうでしょうか。

「ベースは、広汎性発達障害ですね」と笠先生がおっしゃっていましたから。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/4511/honhattatu.htm

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/04 (Thu) 10:52:04

例えばですが・・
もし息子さんが生まれてからずっと、着るものに対しての不快感を感じていらして、いつも着たくない、と思っていたならば、それが、頭の中の世界に反映されていて「着なくてもいい世界」なのかもしれないですね。

ご本人が自分は「裸である」ということ
服を着ていないということ

これがわかっているのか
わかっていても「これでいい」と思っているのか
単に「裸である」という事実だけで、そこに恥ずかしいというような感情がともなわないのか

わかっていないのか
或いは、全く別の物をまとっているつもりなのか

・・・この辺ですね。

なお、次の一手ですが
リス単剤でいつまで待つか
（通常効果が出て安定するのに３ヶ月〜６ヶ月）
更に減らすか　リス１ｍｇ
変薬するか　ジプ２、５ｍｇ程度（エビリファイは妄想状態が賦活する可能性がある）
併用するか　リス１ｍｇ程度　＋　定型薬ＣＰ１００ｍｇ以下（ハロペリ・インプロメン・フルメジン・コントミン・プロピタンなどの沈静系・ハロペリ微量には賦活作用があり、何を賦活するか、だそうです。ＲＹＵさんより）
定型薬単剤少量にするかＣＰ１００〜２００程度

どれかで現実にもどってくるかどうかはやってみなければわかりませんが、やってみる意味はあると思います。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/06 (Sat) 15:41:03

今日も（この頃ちらりとある）いいことがありました。

どうせまた息子が通常の夕食より早い時間に「お腹空いた」というにきまっているので、海鮮丼にしようと思って寿司飯を作っていたら・・自室から出てきて「何作ってる？」「もしお腹すいたら直ぐできるようにやってるよ。でも、まだすかないでしょ・・。」息子の奴、にっこり笑って椅子にふんぞり返って「お・な・か・す・い・た！！」あ〜あ、だから腹がへこまない。でも、あの嬉しそうな笑顔には負ける。この笑顔が見たくて、いばらの道を踏ん張ってきました。まだまだ道半ばですがもう百ふんばり・・かな。

皆さ〜ん、こつこつじわじわできっときっといけますよ。

近況報告させてください - 伊勢

2010/02/06 (Sat) 18:09:07

お久しぶりです。
こちらのみなさまと「精神科セカンドオピニオン」のサイトには本当に感謝いたしております。
久しぶりにこのサイトを見て、懐かしくて書き込ませていただきます。


現在は不安に怯えることもなく、家を飛び出すこともなく
一人で留守番させても大丈夫なほど
冷静に考えられるようになり落ち着いています。
家庭内の雰囲気も明るくなったような気がします。

週一回メンタルフレンドの家庭教師が来てくれるのと
月一回のカウンセリングがとても楽しいようです。

薬（ランドセン、デパケン等）は約4カ月かけて徐々に減らし
現在の服薬は
　デパケンR200　ツムラ24の半包のみ
手足のしびれ、むせ混みなどの副作用はなくなりました。

あの後、どこの病院へ行っても満足できる医者はいなくて・・・
笠先生の処方とカルテ、親の判断だけで
やっとここまできました。

本当にありがとうございました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/06 (Sat) 18:18:46

伊勢さん、お久しぶりです。

ヤッホー(^_-)-☆　じゃないですか！！

がんばられましたね。
元気でますよ、きてくださって、ありがとうございます。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - 伊勢

2010/02/06 (Sat) 18:32:29

あげはさんには本当にお世話になりました。

娘の状態が悪かった時　不安でどうしていいかわからず
トムヨークさん、みなさんの書き込みにどれだけ助けられたか。。

ほんとうにありがとうございました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - トムヨーク

2010/02/06 (Sat) 19:32:53

伊勢さん

良かったですね、お嬢さんと伊勢さんのがんばりですね。

＞週一回メンタルフレンドの家庭教師が来てくれるのと
＞月一回のカウンセリングがとても楽しいようです。

ぜひこの詳しい情報（どこか）を、セカンドフレンズに書いてください。お願いします。どこかに繋がりたいけれど、みつからないかたのために。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/07 (Sun) 19:00:31

ありーばさん
減薬とは無関係ですが、
思うところを書かせていただきます。

＞あと早速ですが、娘と買物中に、
「家や学校になくて、お巡りさんだとあるものって何なんだろうねえ〜」と聞いてみたんです。（機嫌上々だったので）
すると娘の回答は、「私のことを良く知らないからじゃないかな。
家だと素で全部出してる自分だし、学校だと成績やどう見られてるかの評価が気になる。
でもお巡りさんは、私を見た目でしか捉えないから楽。
話してて緊張するけど、Ｈ先生（主治医）も「あなたには、ちょっと緊張するくらいが合ってる」って言ってたし。
私のこと「優秀なんだね」「きちんとした子だね」「良心的な顔してるね」って言ってくれたから認められた気がする」→つまり、家や学校では「もう、通じなくなった、優秀で、きちんとしていて、良心的な自分」がいるということです。

＞そうなんだぁ〜〜だけで終わらせました。

「あら、私は家でのあなたが一番好きだけどね・・。素が一番！！」と言ってあげてくださいね。

＞また「本来の業務でつっぱねられた時」のご指摘も参考にさせていただき、
早速娘に「そういう場合もあるからね〜」と、そういう事が起きる前に伝えることができました。
娘は「外から見てて大丈夫そうな時しか行かないよ。私を誰だと思ってる？気遣いし過ぎて壊れた人だよぉ〜」と笑っていました。
でも伝えることができて良かったです。

ここで、私なら一言
「私の大事な娘は壊れてなんかいないよ。ただ突き当たりからすすめないで、苦しんでいるだけだ。必ず、道は開けるよ。壊れてなんかいない！！」と言います。今は機嫌がいいので、笑っているかもしれませんが、不安になった時、「私が壊れていると言ったのに、お母さんは否定しなかった。やっぱり、壊れていると思ってるんだな。」という方向にいきがちだからです。

心の中で思っても、言葉にして伝えないとわからない、という所があります。
特に自分を否定的に言った時は、必ず「違う」とはっきり伝えた方がいいです。伝えなかったばかりに、思わぬ「誤解」が生じます。

うちのアスペルガー息子は「生まれてきてくれてよかった、よかった、こんなにいい奴だ〜」と言い続けた結果、どうやら心底自分の存在をそう思ってくれたようです。

お嬢さんは人生のどこか早いうちに、学校の勉強をすること、テストで良い成績をおさめることが自分のやることなんだ、と思ってしまったような感じです。
穏やかで優しいというのは、具体的な「やること」ではないので、何を意味するのか、何をしたらいいのかがわかりにくいです。
残念ながら学校の成績というのは、学校にいてこそ意味のあるもので、離れれば・・何の「特技」でもなんでもありません。良い成績をとること以外に、何かうちこめるものが見つかれば、「大成」するだけの力をお持ちのように思いますよ。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - ありーば

2010/02/07 (Sun) 20:38:24

続けてのご指導ありがとうございます。

＞「あら、私は家でのあなたが一番好きだけどね・・。素が一番！！」と言ってあげてくださいね。

これは言ってやれなかったです。機会があれば言ってやりたい言葉です。ありがとうございます。

＞「私の大事な娘は壊れてなんかいないよ。ただ突き当たりからすすめないで、苦しんでいるだけだ。必ず、道は開けるよ。壊れてなんかいない！！」

こちらは近いようなことは伝えました。これは良く伝えているのですが・・「壊れた自分は、もうダメに決まってる」という考えが抜けないようです。焦らず何度でも、伝えてやりたいと思います。

＞お嬢さんは人生のどこか早いうちに、学校の勉強をすること、テストで良い成績をおさめることが自分のやることなんだ、と思ってしまったような感じです。

その通りです・・。乳幼児の頃から確かに勉強と言われるものは好きだったんです。絵本こそ与えていましたが英才教育などしていませんでした。私はそういうのには否定的な考えでした。しかし娘は、字に興味を持ち２歳の誕生日頃には自分の名前を書き、３歳で足し算引き算をして遊んでいました。家にいれば（もちろんおままごとや人形遊びなどもしていましたが）、教育テレビを見ることが大好きで、知的好奇心を満足させているようでした。

で・・そのまま好きな勉強だけできていたらよかったのだと思います。小学校時代は、外では十分に友達と遊び、自宅にいるとゲームやテレビより勉強が好き・・という状態だったところまでは。

進学校に入ったことで「良い成績を取ると認められる、ほめてもらえる。そうしなければ」と思うようになったことが、二次障害発症のきっかけだったと思います。ただそこまでだったら（勉強のプレッシャーだけだったら）まだ良かったのでしょう。元々好きなことでしたから。

他に、様々な役を任されるようになり、「何から手をつけたらいいの〜！！」と、勉強以外のことは情報整理がうまくない娘でしたし、目立つことも嫌いな子だったので、混乱をきわめてしまいました。

＞残念ながら学校の成績というのは、学校にいてこそ意味のあるもので、離れれば・・何の「特技」でもなんでもありません。

これに近いことを言い続けた私です・・。「近いこと」と言うのは、私の場合、あげはさんがおっしゃる「成績」の部分ではなく、「勉強自体」を役立たないものとして伝えていました。「成績」だけで良かったんですよね・・。

少し前まで「頑張った自分を絶大にほめてくれていた母親」（私の本心ではなかった）が、急に本性を出し「そんなに勉強したって社会に役立たない。もっと大事なことを経験したほうがいい年齢なんだ」と盛んに言い始めたのですから・・。

それでも「言うことは聞かない」のはこういった子の常ですから「成績成績、勉強勉強、ああ役の仕事もあれもこれもやらないと・・」と言ってやっているうちに、ある日突然「もう何もかもがいやだ！！！！」になったわけです。

＞何かうちこめるものが見つかれば、「大成」するだけの力をお持ちのように思いますよ。

娘にとって打ち込めるものは幼少期から勉強だったわけですが、現在は、うつ状態により好きなことも思ったようにできなくなっているので。

新しい何か・・でも見つかってくれるといいなと思っています。私があれこれ勧めるのではなく・・。

親としても「エリートにならなくたっていいよ。人間大事なのはそんなことじゃない」と言い続けていたことが間違いだったことにも気づきました。

娘の夢は大きなものだったんです・・。それを否定し続けたのは私です。ただ過去を反省してばかりでは何も変わりません。謝ることは謝り、方針を、娘が信頼している主治医に合わせ。迷ったときはこうして諸先輩がたのご意見に耳を傾けていきたいと思っています。

今日は穏やかな日でした。たくさん勉強しています。そろそろお風呂に入ったほうがいいのになぁ・・まだ薬飲んでないなぁ・・またそんなにやっててキレないといいけど・・と思っていますが。

以前は「そろそろお風呂に入ったら〜？」「まだ薬飲んでないよ〜？」「そんなに勉強頑張らなくていいんだよ？」と言っていた自分の口を閉じる修行中です。

お薬の減薬スレですので、次回はそのことについてもご相談してみたいなと思っています。本当にありがとうございます。

Re: 減薬について - みょうが

2010/02/07 (Sun) 21:42:40

あげはさんいつも的確なアドバイスありがとうございます
とりあえずセロクエルを１００ｍに減らしてから
リスパダールについては1年くらいかけてじっくり減薬し
ていきたいと思っています。
今は毎日誰数人が入り込み幻聴にとれら割れて奇声がでている状態では怖くて０．２５ｍがが限度だと思っております。
こちらは雪道で左右が見えずツルツルで大変怖い状態で毎日運転業務をして、おまけに仕事でもミスをしてストレスいっぱいで帰宅しますが家族の笑顔を見ると元気が戻ってきます。
今晩は石狩鍋（野菜に鮭が入っている）を食べて大変あったまりました。
息子は今はテレビを見て爆笑しておりますがあの2時間前との違いはどこから来るのでしょうかね？
少々酒が入って支離滅裂になりすみません
またよろしくお願いします。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あんみ母さん

2010/02/08 (Mon) 02:33:29

ありーばさん、はじめまして。これからも気軽にお立ち寄りください。
みょうがさん、石狩鍋、おいしそうですね。
伊勢さん、貴重なご報告をありがとうございます。
長い・・・長い道のりであったと思います。
伊勢さんの中で、たくさん学ばれた事があるような気がします。

そして、もうひとつ。
まーママさんの近況をご報告させていただきます。

入院先の医師との処方交渉は難しく、
毒舌のHPからの情報を頼りに、受け入れ先を探す日々、
現在は人里離れた場所に家を借り、M医師のもとへの通院生活となっています。

いきなりのほぼ断薬に近い状態に、一時的な覚醒、
その後８０時間以上眠らず、回線がショートしたような無闇な言葉の羅列、破壊行動。
（かつては手を出すことのなかったパソコンも壊し、私の代理投稿となっています。）
家一軒、壊れてもよい覚悟は退院を決めた時には出来ていた・・・と、まーママさん。

ただし、娘さんの生命の危機回避のためには父親の協力も必須と、
医師任せ、経済面での協力のみで十分と、
まーママさんと行動を共にすることのなかった夫と離婚覚悟の話し合い。
医師の不実さに関わることで、父親も医療の実態が理解ができたのか、
まーママさんとの協力体制を決意。
昼夜を問わず混乱状態の娘さんに交代制で対応する。

その後、娘さんはしだいに昼夜の区別がつくようになり、睡眠薬も飲まずに眠る。
昼間は完全な意識障害があるとは思えない昏迷、亜昏迷状態と独語。
見知らぬ有名人の名前から、娘さんの人生に関与した人たちの名前や場所、
現実との関連を感じる言葉が混じることとなる。

触られることを避け、長い病院生活でのおむつ使用は変わらず、
理由は「足が無いから」あるいは「足に怪我をしているから」。
食事は、かつて飲み物や食事に薬を混入されていた事からか、
未開封の出来合いの食事を自発的にとる。

「自分は捨てられた」等、親への怒りや不信の言葉もあり、
そんな娘さんに「親の生き直し」と、夫婦の会話が増えていく。

その人なりの持ち味なのか、大らかでユーモアのある父親の言動は、
私から見ると頼もしく感じます。
また、支えが無くなり、キリスト教にすがったまーママさんですが、
宗教もやめたそうです。

まだまだ、始まったばかり・・・
もう少し様子を見る、もう少し踏ん張る、そんな繰り返し。
日々変化していく娘さんの様子に戸惑うこともありますが、
なぜか以前のような不安が無いと言っています。

青板で学んだ事、ＲＹＵ医師からもらったカルテの指針を支えに
やっとwash outの段階となりました。
薬剤の微調整もしていますが、まーママさんの娘さんの場合、
親がどっしり見守ることで混乱や昏迷を大きくする事が少なくなったようです。

皆さんの参考になればと、
まーママさんのカルテのリンクの許可を受けました。
http://mental.hustle.ne.jp/nkarte/nkarte.cgi?logno=574

そして、あげはさんに、
感謝の言葉を伝えて欲しいと、まーママさんから頼まれました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/08 (Mon) 06:41:54

おはようございます。

ありーばさん、きて下さって有難うございます。

以下は私見です。

＞しかし娘は、字に興味を持ち２歳の誕生日頃には自分の名前を書き、３歳で足し算引き算をして遊んでいました。家にいれば（もちろんおままごとや人形遊びなどもしていましたが）、教育テレビを見ることが大好きで、知的好奇心を満足させているようでした。

ここですが、
うちのも（上の子）２歳で文字に興味を持ち、視線が低いので、道路に書かれている「とまれ」などの文字や自動車のプレートなどを読みました。教えてないのでびっくり。辞書を抱えだしましたよ。それで「天才か？」と思いました。（笑）しかし・・です。カナーの自閉症と言われているお子さんの中には、発語がなかったり、あってもエコラリア（オーム返し）だけであるにもかかわらず、文字を書く。それも、難しい漢字も書く。自宅では教育テレビが大好き。掛け算もできる。これはなんだろう・・。実はそのお子さんにとっての文字や掛け算などの計算は、他のお子さんが「おはな」と言いながらなにやら書くのと同じこと。ただ、形を見て覚える力がよいだけ。目的であって手段ではない、ということなんです。ですからそのお子さんはひらがなも漢字も書けますが「自分の気持ちを伝える文章」は書けないのです。ノートの計算問題はできますが、店に行って買い物をしてお金を払うことはできないのです。
中には、二次方程式や関数の「計算問題集」もできるお子さんもいましたよ。
こういう力は幼少に顕著で、大きくなるにつれて、じわじわと後退していくことが多いです。生活の場面が広がるに連れて、幼少時には天才か？　と言われた力が「感覚過敏・取り込む情報過多・発信方法の弱さ」などなどの苦しみを生み出し、自傷やらかみつきやら物投げやら・・始まったりします。
ある範囲での情報を受け取る力はとっても鋭敏、しかし・・発する力がよわーいという特性を持つ方にとってはコンピュータというのは相性がよい場合が多いです。教育テレビの発展版・・という感じですね、きっと。

お嬢さんの「気を遣いすぎる」という特性は、例えば相手の表情が見えすぎて、心が過剰に反応してしまう、過剰であるがゆえに相手とかみ合わない、この積み重ねかもしれないです。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ - あげは

2010/02/08 (Mon) 07:02:22

みょうがさん

＞息子は今はテレビを見て爆笑しておりますがあの2時間前との違いはどこから来るのでしょうかね？

息子さんが見ていらっしゃるテレビは「爆笑する」内容の番組ですか？
テレビを見ているように見えて、実は心はテレビに向いておらず爆笑という空笑状態かもしれません。

セロクエルですが、
寝る前の少量のセロクエルが睡眠薬として働いている場合がありますので、睡眠状態に注意しながら減らすのが無難です。

あんみ母さん　
まーママさんの近況をお知らせくださって有難うございました。家一軒壊れてもの覚悟。私も覚悟しましたが、今まだ・・住んでいますよ。「覚悟」は「連れ合いの退職金で新築そっくりさん」という☆希望☆に変わりつつあります。ガハハハ　夫婦と言えども、ひとの金目当てnari. (*^^)v

Re: 減薬について　終了しました - あげは

2010/02/09 (Tue) 06:18:03

終了しました。

Re: 減薬について 終了しました - ありーば

2010/02/09 (Tue) 11:53:42

すみません。こちらは終了とされ新しいスレッドが立っていましたが、新しい場所にここでの返信をするのも気が引けますのでこちらに返信のみしたいと思います。

ありがとうございます。カナータイプの方の特性の理解が少しだけでも深まりました。我が子我が子ばかりでなく色々な方の理解も深めていきたいものです。

娘は（あてにならない）検査上では発達障害圏ではなかったんです。発達障害を疑わせるもの、さらには発達障害とのボーダーで引っかかる部分さえありませんでした。検査された病院は、娘が１人で外出中パニックになり「なんか変になりそうなんです！」と泣きながら飛び込んだ病院でした。落ち着いた後に娘曰く、「腕をザクザクに切りたくなって太いカッターまで買っちゃって怖くなって、このままじゃダメ、病院か警察に飛び込もうと思った」と冷静に判断できるギリギリの状態のうちに飛び込んだんだそうです。

しかしパニック状態の娘を、たった１度だけ診た医師からは、後にした検査結果と照らし合わせ、「検査で出なかったから発達障害じゃないですよ。お嬢さんは自己が崩壊しつつあります。統合失調症の前駆症状だと思います。もしくは人格障害かも」と言われました。

でも当時すでに普段は現在の主治医に掛かっていましたし、その病院はそのまま放置！（当たりでした！）、今に至っています。その時は「このまま閉鎖病棟への入院が望ましい。少なくとも１ヶ月以上。このままでは必ず自己が崩壊する」と勧められました。たぶんそこで入っていたら薬漬けになっていたのかなと思います。

諸先輩がたご存知のように検査ではわかりきらないのが発達障害です。

生育歴からすると判断が難しいそうですが、過去から現在の「物事の捉え方・・結論として変でなくても娘なりの経路を辿って結論に至る」「勉強以外の情報整理の仕方・・いっぺんにことが重なると頭で処理できず必ず文字にして（視覚でとらえ）整理する方法を取る」「人間関係の持ち方・・経験や知識から場にあった態度や会話を判断する（通常とは違う意味で）」「二次障害の出方（思春期になり他者と自分の違いに気づき、自己否定感にさいなまれ、同時に適応障害が重なった→うつ状態・強迫観念・社会不安→破壊・暴力・自傷等、衝動制御が難しくなった）」「聴覚過敏・触覚過敏・嗅覚過敏」・・また日常生活の細かい部分のデコボコさが、まさしくアスペルガー的ということです。

今は主治医のみに診察を受けていますが。当時カウンセラーより、「二次障害が出るまで（高校１年まで）周囲の誰ひとり変わり者とさえ思わなかった子だから、二次障害を消してやればいいだけ。生きづらい時の過ごし方さえ体得できればいいので、わざわざレッテルを貼ることはない。今のつらさから逃がすより、薬で上手に調整しながら『人生のつらい時に、しのぐ方法』を学ばせたほうがいい」と言われました。主治医も同意見で、娘への告知はしない方針でいくそうです。

そう言われても心のどこかで、学校信仰・学歴信仰はどこでも良くないと言われているのでは？このままではさらに悪化するのでは？エリートコースなんか糞くらえ・・と思い続けていた私です。あちらの掲示板にも書きましたが、他のお子さんの経過・他のお子さんへの治療方針を「参考」にするのではなく、「うちもそうしないと」と思い込んでいました。迷って迷って、「娘の気持ちに寄り添う」ことの意味がわかり、決断して半年余り。

衝動的な行動に変化ありませんが（家でなく、外でやることが増え生きた心地もしませんが）、衝動的な行動が出ている持続時間は明らかに短くなっています。前は１〜２時間は当たり前でしたが、現在は薬効もあり１０分〜３０分程度でしょうか。また、あんなに１年前までやめるやめると騒いでいた学校には、時々欠課や遅刻をして調整しながら「つらさは変わらないけど、やめなくて良かった。これからも続くかはわからないけど」と言いながら、ほとんど通っています。まぁ帰宅すればストレスから爆発はありますが・・。

あげはさんの投稿にもありますように「２歩下がった部分」を見るのではなく「１歩でも進んだ部分」をきちんと見つめないといけないですね。目からウロコでした。

今回こそお薬のことで相談しようと思っていたのにここまででこんなに長くなってしまいました。一通り娘の紹介も（他の方々には途中からで意味不明で申し訳ないですが）終わったので、今度こそ新しいスレッドで、お薬のことをうかがいたいと思います。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/09 (Tue) 12:11:02

プロラクチン値

高プロラクチン血症で、10月にはプロラクチン値が、
７３，９でした。（基準範囲は６，１２〜３０，５４）
1月末に、１８，４７になりました。
12月から飲んでいたパーロデルが効いたのかもしれません。
症状がほとんど消えてきました。パーロデルは今日から０になります。
でも、一番効果があったのは、リスパダールの減薬です。
この間に半分に減らせましたので。（１，５〜０，８７５）

現在、自生思考↑。イライラする。そわそわする。
食欲↑。などは、リスパダールの過剰のためです。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/09 (Tue) 16:17:32

トムヨークさん

リス０、８７５ｍｇで過剰、副作用が出ているというのは、お嬢さんの受容体がダウンレギュレーションしてきたということですね。

「自生思考↑。イライラする。そわそわする。
食欲↑。」と書くのは簡単ですが、見守る側がどんなに大変か・・思うだけで、涙です。

私が代わりに涙しますから、どうかトムヨークさんはどんと構えて、踏ん張ってください。

気力・体力勝負ですから、食べてくださいね。

食べることは意図的にできます。
私は、とにかく、水分で流し込んでも食べました。

時間の問題です。
今日より明日、明日よりあさって・・必ず良い方向に行かれると確信しています。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/09 (Tue) 18:09:40

あげはさん

有難うございます。
セカンドで学んでいなかったら、一見精神状態の悪化に見えるものですから、リスを戻そうか・・と思ったでしょう。
そして、もし、主治医が今の医師でなかったら、ソラ見たことか、減薬が悪かったと、リスを増やすでしょう。

主治医は、リスが余剰になってきて、攻撃しだしている。
自生思考もイライラも怒りっぽくなることもそのため。
欲・・食欲、喫煙欲、飲酒欲、性欲などが亢進してくるのだと説明します。入院患者さんで多くの例を見ていると。
リスは沈静化が強いため、本来必要ない人にまで、使われ過ぎていると。

ゆっくり、更に、リスを今日からまた、0,125ミリ減です。

おかげさまで、年の割りには私は元気みたいです。

去年は、一緒にお雛様を飾ったのですが、今年は、まだです。娘が「今は毎日、大忙しなのでそれどころじゃない」と言っていますので。

リスが一日４ミリだった時、穏やかで、物分りが良くて、友好的で、知らなかったらそのままでよいと思ったかもしれません。でも、娘の頭の中は、今のほうが、ずっとずっと、本来の娘自身です。苦しんでも、辛くても、もっと先を目指したいと家族で一致しています。

教えてくださり、支えてくださっている皆さんに感謝です。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/09 (Tue) 19:13:59

トムヨークさん

ＲＹＵさん曰く
「余ったリスが悪さをする・・・」

お嬢さんの
「今は毎日、大忙しなのでそれどころじゃない」
なんだかね〜　生き生きしたいい台詞ですね〜

これ・・・お嬢さんが具合が悪くなる前に、言っていた台詞じゃないですか？　(^_-)-☆

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/02/10 (Wed) 00:03:06

みなさんにお世話になったエリーゼです。

トムヨークさんの書き込みをみて思わず出てきてしまいました。

娘もリスパダール1.125まで減薬しました。RYU先生のところに行ったのが一昨年の12月。CP700からの出発でした。
ひどいアカシジア、フラッシュバック、リストカット、パニック、拒食、加害強迫、確認強迫、過呼吸、意識消失、失立失歩、幻聴、妄想…減薬の度に次から次へと襲ってくる様々な症状。
「今日も一日生きていた」娘が苦しい時に言った言葉です。
何度も「入院したい」と言いました。
それが、休む間もないくらい症状に振り回されていた日々が突然穏やかになったんです。
そして、そこには中学生らしい本来の娘にかなり近い娘の姿がありました。

今は少しずつ学校にも通えるようになりました。
お友だちと話しをしてすごく楽しかったと言って笑顔で帰宅します。
その反面、リストカットのことがフラッシュバックして辛くなったり、止まってしまっていた時間の流れに気づきどうしようもない不安に襲われたりしています。
トムヨークさんのお嬢さんと同じで最近自生思考も多くなってきたと思っていたのですが、まだリスパダールが過剰なんですね。
私はまだまだ勉強不足です。この広場でどんなにか助けられているか。
戦いはまだ続いています。一歩ずつ進みます。

トムヨークさんへ
2月20日の講演会に参加させてもらおうと思っています。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/10 (Wed) 08:31:15

エリーゼさん

＞戦いはまだ続いています。一歩ずつ進みます。

そういう家族も過労と心労で倒れないようにしましょう。
私は10月から、娘の主治医に診て貰って、ツムラの７と３２を処方してもらいました。4週分ずつ出してもらっています（1日2回）。疲れに効いているようです。今月から、7だけでよいようになりました。

娘は頓服で、ツムラ７２を２包一度に飲む、というのを、
イライラが強い時、ＦＢが激しいときに効くと言います。
ワイパックスは、眠くなるからと言って、ウツが強くて寝てしまいたいとき、飲んで眠っています。このように、本人が飲み分けられるのが、良いと主治医には言われました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - noro

2010/02/10 (Wed) 09:48:33

あげはさん、お久しぶりです。

皆様の頑張っておられる書き込みを拝見し私の心配も少し和らぎます。

娘は、お父さんが怖いと言って家を出てアパート暮らしを始めて３週間が過ぎました。
当初は母も心配し度々アパートに行って泊まったりしていましたが
娘は家事もきちんと行い一人で買い物もし、困った時は電話も掛けてきます。

まだ、色々な症状も有って以前の娘とは違い不安ですが
親が心配したよりしっかりして一人暮らしをしているようです。

最近は、たびたび夕食や野菜を持っていく母の訪問も嫌がり
話し合って週二度の訪問にしたようです。

薬も、アパート暮らしを始めた当初はリスを0.125mg飲んでいましたが
今は、訪問時の母の勧めでその時だけいやいや飲んでいるようです。

薬を飲んだり飲まなかったりは心配ですがどうにも出来ないので
症状の変化を見落とさないように注意するしかないなと思っています。

これからまだまだ心配が続きますが私も体に気をつけ頑張ります。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/10 (Wed) 10:18:27

noroさん、おはようございます。

お嬢さん、しっかり一人暮らしをなさっていらっしゃるではありませんか。(^_^)v

以前と違うという「以前」が、いつ頃のどんな状態をさしていらっしゃるのかがわかりませんが、
親などうるさく、めんどくさく・・離れていくことこそ、望むことです。ガハハハ　さびしさは親だけのことです。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/02/10 (Wed) 23:34:25

トムヨークさん

家族へまでのご配慮ありがとうございます。
私は2年半前に娘が入院した時に、心労でどっと更年期障害の症状が出てしまいました。身体が思うように動けなくなり、このままでは娘以前に私が参ってしまうと思い危険うんぬんなど言ってられないとホルモン治療を始めました。定期的に検診も受け今は生活に支障なく動けています。ツムラ２５も飲んでいます。私たち母はまだまだ倒れられないですものね。

娘がリスパダールを4日前に減らした影響で今日はFBが辛そうでした。やはりワイパックスを半錠飲ませて落ち着きました。以前は1日6錠飲んでいたワイパックスも今は頓服で半錠飲めばよく効きます。
昨年症状が強い時、ツムラ72を2包飲んでもだめでした。でも今はそれも効き目があるかもしれませんね。今度のFBで試してみます。
我が家のFB対策は春ウコンを毎日飲むことと昨年末からはバッチフラワーのスターオブベツレヘムを始めてみました。
相変わらずFBは起きているのですが、最近は「起きてもスルーできる時もある」と本人は言ってました。
何が効いているのかは分からないのですが・・

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/11 (Thu) 05:55:02

エリーゼさん

現在の主治医について、是非、セカンドフレンズで情報をおしえてください。

茶カルテのやり取りを拝見すると、良い医師のように見えます。東京砂漠で、少しでもまともな医師を探している方が沢山いますから。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - 一番星

2010/02/11 (Thu) 22:48:47

アゲハさんへ。
遅くなりました。
お返事をいただきありがとうございました。
大変参考になりました。
本人は、頭の中で、整理整頓が、出来ない状態と、思います。
以前、服などは、自分で買って、特にメーカー品｛ステーシーなど｝にこだわっていました。
２月５日面会時、裸でなく服を着て、布団の中にいました。
パンツを出すとはき、服を着てることも多くなり、素っ裸でいることが少なくなったようです。
アゲハさんの言われるように、理由がロナセンの副作用で、頻尿のため、濡れているためかも知れません。
ロナセン８ｍｍｇ服用後、全くパンツをはくことも、自分で食事も取れず、おにぎりを食べることもできず、介助してもらって、１時間以上もかかったようです。
食べれない状態が、長く、体重も減り、すぐ横になっていたようです。
主治医出張のためか、２週間後、気が付き、面談時中止を、願いでました。
すぐ中止出来なかったことが、悔やまれますが、あらためて薬の恐ろしさを、実感しました。
１０月末日から３カ月以上たって、やっと食事が、とれるようになりました。
全く表情が変わり、いまだ、もとには帰りませんが、ｱｹﾞﾊさんの言われるように、時間がかかるようです。
２月５日、面会時、相変わらず何かを喋りつづけていますが、主に自分と関係することを言っているようです。
少し、喋る言葉が、わかる時があり、少し改善のあかしか？
朝のリボトリール追加０．２５ｍｇが良かったのか？と思います。
これを、妄想、幻覚、幻聴、に関係しているのでしょうか？
教えてください。

減処方
　朝に
デパケン３００ｍｇ　リス０．５ｍｇ　リボト０・２５ｍｇ
　夕に
リボ０．５ｍｇ　リス１ｍｇ　デパケン３００ｍｇ
　眠前に
サイレース３ｍｇ　グッドミン０．２５ｍｇ　デパケン１０　０ｍｇ
　　　サイレースは、１週間前より４ｍｇから減薬して３ｍ　　　ｇでも寝ているとのこと。
　頓服に
　　ベンザリン２ｍｇ
今日現在、悪くはなっていないようですが、いまひとつ改善が見られません。
言われるように、このままでもう少し時間をかけて待つのみでしょうか？
　また、よろしくお願いいたします。
　　　　　一番星の母より　２月１１日夜

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/02/11 (Thu) 23:36:20

トムヨークさん

現在の主治医は内海先生なんです。
月に一度、茨城まで通っています。
カルテでは皆さんに情報を提供しようと思い、「現在の処方」という記述をしているため誤解されてしまったのかもしれませんね。
減薬を始めた当初、ブレで一週間ほど入院しましたが、それも都内ではありませんでした。しばらくその病院に通院した後、内海先生のところに戻りました。

セカンドを受ける前に入院した都内の病院はひどい処方でした。
先日、S区の相談室の方が言ってましたが、区内の発達障害の子どもで多剤大量の被害にあった例が多く、どこの病院も紹介できないと言ってました。

残念ですが私も東京砂漠を痛感しています。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/12 (Fri) 06:21:38

おはようございます。

一番星さんのお母さま
再度抗精神病薬多剤多量に戻らなければ、時間はかかっても、息子さんは必ず良くなられます。

＞本人は、頭の中で、整理整頓が、出来ない状態と、思います。

仰る通りと思います。さまざまのことが「断片」になり、まとまった自分になっていないのではないでしょうか。これは症状ではなく、薬害と思います。

＞２月５日面会時、裸でなく服を着て、布団の中にいました。パンツを出すとはき、服を着てることも多くなり、素っ裸でいることが少なくなったようです。
アゲハさんの言われるように、理由がロナセンの副作用で、頻尿のため、濡れているためかも知れません。

よかったですね。(^_^)v
頻尿により衣服が濡れているので脱ぐ、というのはしごく当たり前のことです。通常はこの後濡れていない衣服を着るわけですが、衣服が目の前にないとそこでおしまいになってしまうこともあります。看護師を呼んでだしてもらうということまでは気持ちがいかないんですね。でも・・脱いだ衣服が濡れているかどうかを確認して、新しく出してあげ、着るように声をかけ、次回からはそういうことに配慮するのが看護師の仕事ですよ。怠慢です。

＞ロナセン８ｍｍｇ服用後、全くパンツをはくことも、自分で食事も取れず、おにぎりを食べることもできず、介助してもらって、１時間以上もかかったようです。
食べれない状態が、長く、体重も減り、すぐ横になっていたようです。

錐体外路系の副作用で、体が思うように動かせなくなり、寝た姿勢から起き上がることも困難、食べ物を口元に持っていくことも困難、衣服を着ることも困難、声も出せない・・という情況はあります。何もできなくなって、ただただベットに横になっているだけという情況を「悪化」と言ってはばからない医師や看護師はよくいます。

息子はカラオケに行った時、大声でがなって・・「大きな声が出るようになった・・」と言っていました。

＞１０月末日から３カ月以上たって、やっと食事が、とれるようになりました。

＞２月５日、面会時、相変わらず何かを喋りつづけていますが、主に自分と関係することを言っているようです。
少し、喋る言葉が、わかる時があり、少し改善のあかしか？

発音が不明瞭で声が小さいため、何を言っているのかがわからなかったのが、はっきりしてきたのであれば、副作用の改善です。

＞朝のリボトリール追加０．２５ｍｇが良かったのか？と思います。

錐体外路系の副作用には、リボは効果があります。

＞これを、妄想、幻覚、幻聴、に関係しているのでしょうか？

ここまでのお話では、どうやら錐体外路系の副作用状態が酷くて、何もできなかった部分がたくさんあったように思います。この後、これが後退して、体が使えるようになった時、幻覚妄想様状態がどうか？　です。

現在の情況は錐体外路系の副作用がひっこんでいく過渡期のように思います。

入院中に薬の服薬時間を夕方ないしは夜1回にまとめるのはどうでしょうか？

デパケンをデパケンＲに変更し、

朝　リボ０、２５ｍｇ

夕または夜　リス１、５ｍｇ　リボ０、５ｍｇ　デパケンＲ　７００ｍｇ

睡眠薬　サイレース３ｍｇ（２、５ｍｇを経て、２ｍｇでは眠れないでしょうか・・）　グッドミン０、２５ｍｇ

デパケンよりデパケンＲの方が、血中濃度が安定しやすいようですよ。

＞今日現在、悪くはなっていないようですが、いまひとつ改善が見られません。

自分で食べることができるようになり、衣服も着るようになった、言葉が少しはっきりしてきたじゃないですか。ひとつずつですよ・・・。これからきっといいことがじわじわ出てきます。ひょっとして、どかんとでてくるかも。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/12 (Fri) 09:03:47

エリーゼさん

細かいことが伝わりにくかったかもしれないので。

リスパダールが過剰かどうかは、見極めが大切です。

�@頭が高速回転になってきている
→増薬（メジャーを一旦増量するか、気分安定薬の増量もしくはランクを上げたものーテグレトールの少量からの追加など）

�A頭が過剰に抑えられている（睡眠時間が増加、フラフラする、頭の働きが鈍っている、欝っぽいなど）
副作用的症状が増強してきている
→減薬

これを、家族が十分観察した上で選択してください。（主治医のアドバイスです）

娘は、リスパダールは→減薬。デパケンＲを→増量。漢方ツムラ７２→増量。というようにしましたので。
これで4日目、調子が良いです。頭の中が整理されてきました。イラつきは減少。「今まで、罵詈雑言を言ったこと、ごめんなさい」とあやまったり、落ち着いて過ごせるようになってきました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - 一番星

2010/02/12 (Fri) 22:32:58

アゲハさん。
　ありがとうございました。
　　　大変参考になりました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/02/12 (Fri) 23:38:38

トムヨークさん

リスの細かいアドバイスありがとうございます。
先日、自生思考が増えたと言いましたが、何度も同じことを繰り返し言い、不安もあったのでどちらかというと強迫のようでした。ブレている時にはいつも形が違う強迫症状が出るのでそれだったのだと思います。今日はおさまってきました。

それよりも、昨日と今日は日中の眠気がひどく、外出中にふらふらと歩くもの大変な時間がありました。昨年も同じようなことがあり、その時はランドセンを減らして改善しました。今回の眠気はリスの過剰というよりデパケンRなのではないかと思っています。
リスパダールの血中濃度が減ることにより、他の薬にも影響が出ているのでしょうか。
ルボックスもデパケンRもどちらかを減らすとまた状態が変わる気がして勇気が要ります。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/13 (Sat) 07:50:01

エリーゼさん

笠先生によれば、お嬢さんは
「 強迫観念（加害強迫）が主体」ですから、強迫性障害の基本症状である「雑念強迫」（不安を伴って、考えがわき起こり、肯定も否定もできない）なのですね。

笠先生が推薦された医師であり、内海先生が「彼とは意見が同じ」とおっしゃるかたが主治医のようですね。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/02/13 (Sat) 14:24:04

トムヨークさん

すみません。私の記入したカルテを見直したら確かに主治医が分かりずらかったですね。

RYU先生が推薦して下さったのが内海先生です。
ブレで入院した先は内海先生からの紹介の病院。「彼とは意見が同じ」の彼とはその時の主治医です。
その後、昨年の10月にその病院から内海先生の病院に変わりました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/13 (Sat) 19:05:31

エリーゼさん

有難うございました、わかりました。

＞ブレで入院した先は内海先生からの紹介の病院。「彼とは意見が同じ」の彼とはその時の主治医です。

この入院先は？入院して、多剤にされないですむ病院は貴重です。探している方が多いのです。
東京のＫ，横浜のＫ、両ホスピタルともに、神経症圏の患者しか入院できないのです。
薬剤性で苦しんでいるのに、減薬できない入院中の方の転院先は皆無です。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/02/14 (Sun) 11:39:24

トムヨークさん

近いうちにセカンドフレンズに書き込みしますね。
ただ、積極的に減薬を行ってくれる病院ではないかもしれません。入院は一週間だったので、入院して多剤にされなかったわけではなく、そのまま入院していたらもしかしたら多剤になったかもしれません。その時の診断は統失だったので。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - 一番星

2010/02/14 (Sun) 23:41:24

アゲハ様え。
度々の投稿手数をおかけします。
今日、保護室より出して面会することができました。
看護師の監視の下での面会でしたが、本人は、
　喜ぶこともなく、ずっと喋り続けていました。
　発音にも問題があり、うまく聞き取れません。
　昔のこと、経験のあること、出会いのあった人のこと、読んだマンガ本の内容などを、話し続けているようです。
　わずかに聞き取れることに、相づちをうつと、わずかに落　ち着きが見れます。
　わりと早口で、うまく聞き取れません。
　また、先日アゲハさんに言われたように、自分の世界だけに、入っているようで、私たちがいても、嬉しいとか、そうゆう感情が出ません。
　保護室に、監禁が長く、そのせいもあるかとも思えますが
　３人で、いると気のせいか、時間が３０分も過ぎる頃に、　ほんの少し、改善があるような気がするのは思い過ごしか？　　そう思いたいですが、リハビリ、カウンセリング　など、やっていただきたいのですが、病院の方針、規則が　あり不可能で、なんとも言えません。
　リハビリが、ほしいところです。
質問は、今の状態が、悪くはなっていないからもう少し見守るべきか？
改善薬は、全くわかりませんが、何かを追加すべきか？
それは、何がいいでしょうか？
主治医も、わからないようで、困っています。
はっきり言えるのは、去年１０月末に、約２週間飲んだロナセン服用の副作用とわかり、やめたこと。
もう３カ月以上、になります。
内容は、以前かきこんだ通りです。

どのようにしたらいいでしょうか？
１６日の、主治医との、面談を前に、意見を、お聞きしたいのです。
　　　ご多忙のところ、よろしくお願いいたします。
　　　　　　　親子とも、病める、一番星より

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/15 (Mon) 07:05:45

一番星さん、おはようございます。

＞今日、保護室より出して面会することができました。

よかったです。前進ですよ〜。

＞本人は、喜ぶこともなく、ずっと喋り続けていました。

喜んでいらっしゃいます。ただ・・そういう表現が出せないだけです。保護室から出ての面会を続け、再度保護室面会になったら・・「出る」と仰るかもしれません。

＞発音にも問題があり、うまく聞き取れません。

これは発音に関わる舌や唇や口周りの筋肉や・・さまざまな筋肉がうまく動かせない情況、副作用です。食べることも同じような筋肉を使いますので、ひょっとして、よくこぼすこともあるかもしれません。

＞昔のこと、経験のあること、出会いのあった人のこと、読んだマンガ本の内容などを、話し続けているようです。

パズルの断片ですね。

＞わずかに聞き取れることに、相づちをうつと、わずかに落ち着きが見れます。

ということは、現実の目の前に居る一番星さんに向かって話している部分があり、わかっていらっしゃるということですね。

＞わりと早口で、うまく聞き取れません。

そうなんですよ。ひとつひとつの発音が不明瞭で早いんです。

＞自分の世界だけ、に入っているようで、私たちがいても、嬉しいとか、そうゆう感情が出ません。

出ていますよ。表面だけ見ると表情が変わらず、言葉もなく「感情鈍磨」とか言われますが・・では、面会に行かなくても行っても同じか？　と言うと、そうではないはずです。「面会ですよ。」と声がかかった瞬間に、目が輝いたかもしれません。

＞３人で、いると気のせいか、時間が３０分も過ぎる頃に、　ほんの少し、改善があるような気がするのは思い過ごしか？　

思い過ごしではないと思います。
徐々に気持ちが現実に向いてくるのではないでしょうか。ですから、その時は無意味に見えても、面会は大事だと思います。

＞リハビリ、カウンセリング　など、やっていただきたいのですが、病院の方針、規則が　あり不可能で、なんとも言えません。

全くの私見ですが・・
今はまず保護室の定時開錠だと思います。
「○時までは、出ていいですよ〜」と声をかけられて、息子さんがどうするか？　です。

＞どのようにしたらいいでしょうか？

これは・・・難しくてわかりません。

ただ、情況がわずかでも動いている時は、薬はいじらずに様子をみるのが無難です。（ＲＹＵさんはそう仰っていました。）
情況が動いていると判断するかどうかは、実際に関わっていらっしゃる方です。
私なら、薬を夜か夕方１回にまとめて、様子を見ます。
自分で見るために、毎日面会に行きます。
毎日行くと、変化がわかります。
当初全く無表情で無反応だった息子は、閉鎖のドアの前に座り込んで待っているようになりました。ドアの向こうに息子の姿を見つけた時の嬉しさは忘れられません。思わず手を振ったら、無表情ながら、一瞬にっとして（そう見えました）息子も手を振って立ち上がりました。（これは古ーいエピソードですが、その時私が狂喜乱舞したことをご存知の方が見てるかな・・ガハハハ）

その時主治医から
「お母さんのことをわかると思いますか？」と聞かれました。よく息子を見ていてくださった看護師さんが「お母さんが来たよ〜、と声をかけた時の一瞬の表情が違いますよ、センセ〜」と言って下さいました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/02/15 (Mon) 19:02:34

エリーゼさん

早速、情報、ありがとうございました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あかり

2010/02/18 (Thu) 20:35:52

あげはさん、いつもありがとうございます
息子の処方ですが現在
リーマス400ｍｇ
リス2ｍｇ
ランドセン2ｍｇ
デジレル　25ｍｇ
セルシン2×3ｍｇ
セディール　10×3ｍｇ
セロクエル　100ｍｇ
抑肝散　　　3包
デパケン　200ｍｇ

ラボナは抜けました。ラボナの副作用のことを言うと減薬したくなったようで
デパケンが重いと600ｍｇから減らし今200ｍｇ飲んでいます
本人は減らし方に不安を持っていてどのようにと減らすのかと聞きます
すでに200ｍｇまで減らしているのであとはこれを何日続けて100ｍｇにするか？
調子もみながらのこととは思いますが、ご教授ください
<m(__)m>

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あかり

2010/02/18 (Thu) 21:41:42

あげはさんすみません
息子はこの二週間ほどでリスを2から1ｍｇへ減らし
デパケンＲを600ｍｇから200ｍｇに減らしたそうです
それでまた不安になりリスを2ｍｇに戻し
デパケンＲを減らしたことに不安をもちだしたようです
本当はリスを減らしてからデパケンを減らしたいのですが、こうしてしまったからにはちょっと迷っています。
わけの分からぬ質問ですみません
重いデパケンであれば減らすしかないかなと思っています
400ｍｇにして様子をみるべきか？というところです
通常はどのように減らすのでしょうか？
申し訳ありません。ご意見お聞かせください

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/19 (Fri) 06:15:57

あかりさん、おはようございます。

デパケンＲの血中濃度の安定には
最低でも１週間、通常は２週間、本当に安定するには２ヶ月です。

減らす目安はやはり副作用の出方です。
だるさ、過眠、過食、夢遊（失禁）、ふらつき、頭痛などの情況です。
重いというのはだるいということでしょうか？

医療機関では一度に２００ｍｇの増減もあるようですが、自宅の場合は１００ｍｇ単位が安全です。

息子さんがなぜデパケンＲを減らしたかったのか、理由がわかりませんが、短期間にあれこれ薬を減らすと、不都合が出てきた時に原因がわかりにくくなります。

減薬して不安になっているのと不穏になっているのでは違います。

減らしたい理由何か？　それはどの薬の影響か？　減らして見たら良くなったのか？　良くならないのか？
この辺の確認が必要ではないかと思います。

ラボナをやめることができてよかったです。
ラボナはＲＹＵさんの分類では「薬のような毒」です。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/19 (Fri) 08:15:13

あかりさん

私の経験した範囲ですが

抗精神病薬は減らす量が多いと反動で副作用（イライラも副作用にあり）が出やすく、あわてて増やすと、やはり副作用が出やすいです。

リス２ｍｇの短期間での減増の影響が全くないとは思えません。

残念ながら・・・
ここで話題にしている薬の減らし方が書かれている権威ある文献を見つけることはできませんでした。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あかり

2010/02/19 (Fri) 09:18:26

あげはさん
お手数かけて申し訳ありませんでした
息子はゼロか一の性格で飲みだすとどんどん飲み
止めだすとどんどんです
そして自分で混乱してしまいます
印刷した文章を見せてなんとか報せます。
ありがとうございました

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/23 (Tue) 05:53:15

一番星さん、おはようございます。

青カルテ　９９５　の　tottoさんの息子さんに、コントミンが有効だったようですよ。

以下のように書きました。
ご検討ください。

**************************************

2010/01/20 (Wed) 08:55:41

一番星さん

脳が長期に渡る過剰服用で、リスに対する反応性がおちている場合には、案外コントミン（ヒルナミン）が効果を出す場合もあるようです。ただし、せいぜい２００ｍｇまでです。初めから２００ではなく、５０→１００→１５０→２００と言う様に各量で様子を見てからです。１５０でよかったのに、様子を見ないで２００にしてしまうと、また・・過剰です。

*****************************************

他にも「発達障害の二次症状」でこじれて苦しまれ、長期入院、やはり・・ヒルナミン（コントミン）が功を奏した方もいらっしゃいます。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/02/28 (Sun) 06:51:49

おはようございます。

子供の「吐き出し」について　親である私の考え

→以降はなぜしないかの理由。
相手（子供）がこう思うのではないか、という推測。

・吐き出しは本人が終えるまで、黙って聞く。途中でさえぎって言葉をはさまない→ほら、やっぱり・・最後まで聞こうとしない！！

・「わかった」と言わない→たったこれだけで「わかった？？？」そういうところが、わかってない！！

・「言ってくれて嬉しい」と言わない→「うれしい？？？」こんなに苦しんでやっと言ったのに、うれしい・・のか・・ふざけんな！！

・「遠慮なくまた言ってね」と言わない→「また言ってね？？？」こんなに苦しんでやっとやっと言ったのに、また言わせるつもりか！！　結局何もわかってもらえない。無駄だったということ！！

・「そんなつもりじゃなかった」の類の言い訳は言わない→あんたはそうでも、私は傷ついた！！　そんなことばっかり。自分はいつもいいこぶりっこ。悪いのは私か！！

・「これから治すように、変われるように、がんばる」など言わない→どこが悪いかわかっていないくせに、変われるもんか。どうせ、その場しのぎの台詞。変われるなら、黙って変わってみろ！！

どうするか・・・
私なら「言ってもらってよかった」とだけ、言います。
これだけです。

「言って貰わないと、わからなかった。ごめんなさい。」など言わない→言ってわかったのかどうか？？わかったか、わかってないかを決めるのはあんたじゃない。私だ！！

・「言ってくれて」とは言わない→言ってくれたのはあなた、言って貰ったのは私。→言ってくれた？？　そういう風にいちいちいいとか悪いとか、私のしたことを勝手に評価しないでもらいたいと言ってるのに、わかんないんだ！！

Re: Re: 減薬について・セカンド - はつめ

2010/02/28 (Sun) 19:32:19

あげはさん、わかりやすい。
あげはさんの、言葉は、とても、わかりやすい。

我が家は、話合いにすらならないから。
諦めた。
私が、大人になるしかないから。

親はゆうんだよね、自分だけが傷ついたと、お母さんの方が、おかしくなるから、言っただけよ。
と。
自分が、どれだけ傷ついたかを、訴えられても。

なして、わかりにくい、言い方するんかね。

逆の立場に、一度立ってみたらいいんだよ。
目線を変えないと。
いつまでたっても、同じ事の繰り返しだから。

あげはさんの、言葉に、救われる。
うちの母親は、無理。
現実を、私は、受け入れるしかない。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/02 (Tue) 16:06:17

統合失調の二次妄想

一次妄想＝根底の被害妄想（うちの場合は　殺される　自分を殺すという相手は正体不明）

二次妄想＝現実に接点のある妄想（うちの場合は　自分は大金持ちである　作家の才能がある　など）

この二次妄想が減薬により後退した理由を主治医は以下のように言いました。

「厳密に言うと、妄想ではなく、願望だと思います。
普通はその願望の実現と現実の間にいろいろあるわけですが、薬で全部蓋されてしまうと、願望の実現だけが蓋されないで（頭の中で）実現してしまう、ということではないか、と思います。」

それって・・・「薬害」ですよ〜　。

（減薬により、蓋がはずれたことで、現実と願望の間にあるいろいろなものがつながり、実現してしまいました状態が後退した、という説明です。）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - トムヨーク

2010/03/02 (Tue) 21:57:07

妄想について

＞二次妄想＝現実に接点のある妄想

これは娘の場合、誤診医からは統合失調症の妄想、と言われてきました。今は、自分で訂正が出来るので、はっきりそれではない、とわかります。
例えば、「インターネットに豚が出てきたから、私のことを豚って言われている・・気がする」(そう言う声が聞こえるわけではない）

「妄想は否定されるべきものか」

こういうことを読んで、目からウロコでした。

「妄想それ自身は否定せず、その人の考え方である可能性も含めて尊重し、そのうえでよりよい生活をするために、妄想を完全に消し去るのではなく軽減し、気にならないようにするのです。」(長嶺敬彦「予測して防ぐ抗精神病薬の『身体副作用』」）

ほとんどの医師は、妄想を取りましょうといって大量の精神病薬を処方しています。そして薬害を作り出しています。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/03 (Wed) 05:03:23

おはようございます。

ＲＹＵさん曰く
「その人が生涯をかけて作り出した幻聴、妄想を消そうとしてはいけません。距離をおけるようになればいいんです。」

消去ではなく、後退

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/5894/090514.htm

「ごかいの地道な役割に貢献してくださった小川恵子さんが４月に亡くなりました。最後まで弱音を吐かない気丈な人でした。「うちゃうちゃどうもないよ・・・」と最後まで言ってました。「ごかい」のテレビを見た妹さんが横浜の精神病院に５年間入院していた小川さんをこちらへ呼んで２０数年一人暮らしをし「人間らしく生きれた」と言ってくださいました。幻聴も妄想も糖尿もあったけれど、人間らしく生きれたと語ってくれたこと感謝です。長い間ごかいの役割ご苦労様でした。ありがとうございます。せめて５月１２日の７７歳の誕生日まで生きてほしかったです。本当にありがとうございました。私たちを見守っていてくださいね。」
（２００９年５月１４日木曜日）

☆人間らしく生きれた☆

（サンスベリアさんは　病者　です。
ＲＹＵさん曰く　「世の中の精神科医は本当の寛解を知らない・・」精神科医だけではない・・・みんな同じかも。断定する傲慢。）

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/03 (Wed) 07:57:26

昨晩・・ありありと思い出した

Ｏ病院入院中、面会に行ったある日

面会室に意気揚々と息子が来た

「就職が決まったよ〜。今日一緒に帰るからね。もう心配しなくていいよ。就職が決まったんだ。」

・・・・・

「じゃあ、そろそろ帰ろうか。」

息子はニコニコ笑顔で閉鎖の出入り口に向かった

ちょっとまっててね・・・
私は看護師さんに話しに行った

「ごめんね、まだ退院できないよ・・」

「就職決まったんだよ！！！」

出ようとする息子に看護師さんが駆け寄った

「早く出てください！！！」

駆け出た私の後ろで息子は叫んでいた

「なんでだ！！　なんでだ！！」

振り向けなかった　外に出たら・・動けなくなってしまった

蓋がされて、翌日には息子はもうなんにも・・言わなかった

えらそーなことばかり言っているけれど
息子を裏切ってばかりの母親
本当のお母さんは殺されて
目の前にいるのは
モンスター・偽者と思うのは　当然　だった

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - 浮雲

2010/03/03 (Wed) 13:02:41

あげはさん、うちも昨日は診察日でしたが、久々に腹が立ってムカムカしました。

先日もメールに書いた、娘と同年代の副作用だらけの娘さんとまた一緒になりました。
（錐体外路系の副作用で肩から腕、手まで固まって、膝も曲がり、前かがみで上目づかい・・）
昨日は、外来で待っていられず、お母さんや看護師さんに説得されても診察室の前からなかなか動こうとしなかったようです。
泣きはらした顔でようやく外来待合に帰ってきましたが、そこでも泣きながらお母さんに何か訴えていました。
この人は、娘が外来に行き始めたころから見かけている人なので、どうにも精神病と言うより神経症圏ではないかと思えて仕方ありません。
あの頃はガリガリにやせ細っていて、昨日のようにお母さんに泣きながら何か訴えているのをよく見かけました。
あのままではもう走ることもできないでしょう・・・人生まだまだ折り返し点までも来ていないのに。。。

首が真横に傾いた中年女性は、いつもきれいにお化粧していて、話し方や雰囲気も精神病患者には見えません。
この人も、昨日久しぶりに見かけました・・なんと、背中まで曲がってしまって、椅子から立ち上がるのに大変な様子でした。。

入院中の若い娘さんが、看護師さんに連れられて事務所に来ていました。
うつろな顔をして左手がブルブル震えていて、ジャージーを着てとぼとぼ廊下を歩いていく後ろ姿が入院していた時の娘とそっくりでした。

これが治療なのか。。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/03 (Wed) 14:24:00

トムヨークさん

不適切な薬で、どこが蓋をされ、どこが蓋をされないか・・というのは、薬によっても違うし、個人によっても違うのだと思います。
これを全部「統合失調の症状」というわけですから、何でもあり・・は当たり前ですよ・・・。

浮雲さん

治療じゃないです。「犯罪」だ〜！！！

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/04 (Thu) 14:09:34

ただのど素人の病者の母親が、
シナプスやイオンチャンネルやトランスポートやアゴニストやアンタゴニストやアロステリックやアップレギュレーションやダウンレギュレーションや・・・
そんなことまで学ばなければ、見当違いの診断や処方による非可逆性の薬害や苦しみから、自分の子を守ることできない、という「現在の医療」のあり方を医療関係者は自己批判すべきです。

RYUさんは「勉強しなさい。自分で自分の子を守りなさい。それ以外に道はない。」と教えてくださいました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/06 (Sat) 11:38:06

息子が入院した最初の病院で医師が言った
「味付けにリスパダール」
「味付けにリントン」

息子は「くいもの」か？？？

２度と「味付け」など、させない。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/08 (Mon) 08:03:47

おはようございます。

＞「本当はもうこの世界が終わっているんじゃないか」
「お母さんは畜生か」とか言い出したりした程です。

これは「妄想」ではありません。
「妄想」には、「・・・か」というクエスチョンは付きません。頭の中の世界では「事実」ですから「・・・だ」です。
ＲＹＵさん曰く「訂正不能」

コントミン少量が、案外・・この「妄想様状態」に効果をだすことがあるようです。非定型発達の方の服用量は通常の「少ない・多い」とは異なる場合が多いようです。薬剤過敏の場合は、ほんの少量で変化が出やすいようです。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/08 (Mon) 15:26:56

参考

新型うつ病

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/4511/utuima.htm

青カルテより・くじら診断

気分変調症＝社会不安障害＋強迫スペクトラム障害http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/4511/supekutoramusyougai.htm
・・と、診ましたよ。

人格障害は、アホな医者が考案した診断のくずかごに過ぎません。
標的症状は、不安や強迫観念です。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - リカ

2010/03/09 (Tue) 13:29:03

道草さんへ

はじめまして。

息子は16歳で投薬を始めました。（来月19）
リスパダール1ミリで副作用が出、悪化とみなされ増薬、4ヵ月後には6ミリになり、RYU先生のセカンドを受けリスとアキネトン同時に減薬を始めました。

リス・・・約7ヶ月くらいで6→0
アキネトン・・・1ヶ月弱で3→0
にしました。

ペースは1週間〜10日くらいでしたが、今思うと早かったと思いますが、人それぞれだとは思います。
減薬の途中からジェイゾロフトを始めたりして実はぐちゃぐちゃでした・・（本人のためと言うより親が焦ってました）

ジェイゾロフトに大きな期待をしていましたが、結局は早朝覚醒やいろいろ出て減らし、最終的にやめました。

今は、テグレトール600ミリ、メイラックス微量（断薬予定）です。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あんみ母さん

2010/03/09 (Tue) 21:30:05

道草さん、はじめまして。
わが家は道草さんの参考にはならないと思います。
服用期間、投薬量、薬剤の種類が違います。

わが家に近い方（原疾患を含む）は、少しの学びで「減薬だけ」なら可能と感じますが、
道草さんの娘さんとは状況が違います。

道草さんはたくさんの事を学ばれているようですが、
多剤大量の減薬に関しては、
私もＲＹＵ医師の青板カルテやメンバーの方々から学んだにすぎません。

カルテの症例、ＲＹＵ医師のコメントは貴重な情報ですね。
減薬にどう向き合うか、その時々においての過程によるご家族の思考錯誤、
気づきは言葉では語り尽くせないと感じている方もいるかもしれません。

薬剤の影響や離脱、反応を理解する学びも必要とは思いますが、
道草さんもご存知のように、知的な理解やマニュアルは感情領域に入りにくく、
それは娘さんの感情の領域に入れなくなる可能性もあるような気がします。

少しずつ一歩一歩、歩んでいけるといいですね。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - エリーゼ

2010/03/10 (Wed) 00:17:42

道草さんへ

エリーゼです。
娘の減薬の状況は以下の通りです。

減薬開始時
　リスパダール4mg
　セロクエル300mg
　アーテン6mg　　
　　*減薬前は1年4ヵ月服用していました（最大CP1089）

最初に約３ヶ月でセロクエルを０にしました。
25mgの錠剤を処方してもらい1週間ごとに減らしてみました。
セロクエル減薬時はまだ換算値が高かったからか、それほど大きなブレもなく減薬しやすかったです。

リスパダールとアーテンは交互に減薬してみました。
アーテンは半錠〜1/4錠ずつカットして半年で０にしました。
リスパダールは1年以上経って、やっと1mgまできました。

娘は減薬に敏感に反応してしまうので、時間をかけて減薬しています。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - 一番星

2010/03/10 (Wed) 00:27:51

アゲハ様
　先月１６日より、薬の変更はありません。
かすかに良くなっているようで、けっして悪くはなっていないようですので。
助言のコントミンの追加を、考えましたが、勇気がありません。
今日、主治医と面談しました。
集中治療室｛保護室｝から多機能病棟の保護室えの、移動は、懇願するも、受け入れてもらえませんでした。
本人は、いまだ現実感がほとんどなく、喋っているものの、内容がほとんど理解できません。
でも母親と、面会時は保護室から出して、別室で、リハビリを兼ねて、差し入れやら、わからぬ言葉に相づちをうってやると、ほんの少し、笑顔が見え隠れします。
背中や脇の下を、コチョコチョしたら、椅子から滑り落ちるように、床の上に寝そべってしまいました。
いやとも、くすぐったい、など言葉はありませんでした。
頭を打たないように、支えてやりながらでしたが、ひっぱり起こすまで、そのままでした。
ロナセン８ｍｍｇ１０日間で、全く顔つきが変わり、ほんの少し戻ったかな？　と思える程度です。
おこることも暴れることもなく、幻聴妄想幻視はっきりわかりませんが、幻聴と幻視はないと思います。
自分の世界だけに浸っているようでも？
何もない保護室の影響？　と、思えて仕方ありません。
笠先生の指示でウコンを、最近飲ませています。
ツムラ８３は、合わないようでやめました。
少し、様子を見ることにしました。
足踏み状態です。
これで、いいでしょうか？
リハビリ、多機能病棟への保護室移動等強く主治医に希望しましたが、受け入れは、難しかったです。
参考意見等、お聞かせください。
　　　　一番星

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/10 (Wed) 04:54:53

一番星さん、おはようございます。

同士ですから、「様」は「なし」ですよ〜。
そんなえらーいものではありません。

大事なことは
・睡眠がとれているか
・自分で飲み食いしているか
・自分で排泄行為をしているか
・面会の時、例えちらり、でも一番星さんの顔（目）を見るか

主治医さんはなぜ、部屋を変えることはできない、と言うのか・・・理由が書かれていないのでわかりませんが、保護室に入れる＝本人の行動の自由を制限する　にはそれなりの理由が必要です。通常は「自傷、他害の恐れ」という理由です。これがないのに、医師や看護サイドの「都合」で保護室に入れておく・・というのは「違反行為」です。

私なら・・・
保護室環境＝なんにもない
がよくないのではないか、と本気で思うなら、自分で連れ出します。病院のシステムがわかりませんが、院内なら親同伴で閉鎖から出られませんか？

息子が無為自閉の時、院内の飲み物の自販機の前に連れて行ったら、買うと言うかもしれない・・・私もそう思いました。何度かやって、お金渡して、私の分も買ってきてくれた時は　
＼(^o^)／　空き缶は「家宝にする」と言って泣きました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/10 (Wed) 05:07:54

道草さん・・・

私が、一剤ずつ、少しずつ、時間をかけて減薬するのが「安全・無難」と言っているのは

もし、どんどん減らして、反動、離脱による状態の変化が起きた時、自宅では看られなくなって入院させざるを得なくなるから、です。

一番怖いのは以下の２点です。
・急激な離脱により「悪性症候群」になる。これは、見過ごすと命を落とすことになりかねない。
・急激な離脱により、精神状態の混乱を招き、外で何か不都合なことをやってしまう。警察から措置入院になると、どんな「治療」をされようとも、口出しできない。

お嬢さんがどうなるか、ならないかはやってみなければわかりません。

ここを承知なら、どんどん減らしていいのです。

この２点の恐れがない場合
つまり、既にきちんとした判断力のある医師のもとに入院中ならば、どんどん減らせます。

私見では
これができるのはＲＹＵさんしか、いません。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - リカ

2010/03/10 (Wed) 05:34:35

道草さん

＞約6ヶ月はアキネトンなしのリスパだけだったのでしょうか？

デパケンRを　600〜800ミリ　飲んでいました。

Re: 減薬について・セカンド関連で減薬に取り組む皆様へ 2 - あげは

2010/03/10 (Wed) 07:37:12

道草さん

＞ＲＹＵ先生の助言が頂けない今

そんなことはありません。

ＲＹＵさんの助言は、青カルテに山ほどあります。
ここから何を学び、何をするかは道草さんご自身です。

例えＲＹＵさんが今道草さんにアドバイスなさったとしても、そこから何を学び、何をするかは道草さんご自身です。

既にご存知とは思いますが
浮雲さんが管理運営してくださっている「見取り図」の下に「検索窓」があります。むねすけさんのご尽力で、ここから「検索サイト選択」に（２）地上の旅人（カルテ検索）を選び、例えば・・「気分変調症」と入れて検索すれば、ＲＹＵさんがなんと言ったか・・わかります。

＞アドバイスとても参考になります。

何がお役に立ったのかまるでわかりませんが、お嬢さんのご回復を願っております。